【链得得独家】圆桌论坛：区块链如何重构金融生态？

链得得（ChainDD）独家报道，在大兴区新兴产业促进服务中心、国家新媒体产业基地主办，人民金服、钛媒体集团、链得得和天童数字科技等多个单位承办的“2018北京数字经济论坛 · 区块链应用创新峰会”的【圆桌论坛】环节，来自金融、行业的几位嘉宾就“区块链重构金融生态”的话题进行深度讨论。

链得得App作为独家战略合作媒体，对本次峰会进行全程报道，完整活动内容请点击《2018北京数字经济论坛》进行阅读。

主持人：链得得内容合伙人  李非凡

对话嘉宾：

安永中国区块链负责人  王靖

中钞信用卡董事长  范贵甫

翼帆数字科技（南京）有限责任公司总裁  夏平

布比联合创始人兼CTO  王璟

人民在线战略总监  汪大伟

以下为圆桌论坛对话全文，经链得得App现场编辑整理如下：

主持人李非凡：各位亲爱的来宾、各位亲爱的朋友们，各位领导，大家下午好！欢迎来到今天下午的议题。今天上午听到了来自专家、领导以及行业大老的对于区块链的看法。下午从宏观跳到微观，大家探讨一下区块链如何落地问题，去看好想法如何从这里起步。

一直以来，我们有一个疑惑，究竟区块链如何能够和传统产业，和我们所知晓的商业模型和商业结构进行深入绑定？将区块链价值真正发挥到传统商业各领域，是我们需要探讨的最大议题。今天下午我们围绕这个议题展开。

金融是一个绝对绕不过去的话题。可以讲，区块链技术从本源就是为了重构或者颠覆传统金融体系而来，那么今天我们探讨一下这个问题，我们邀请了多位来自生态各环节的创业者，以及资深人士，共同探讨金融产业、金融生态究竟如何利用区块链技术实现真正突破。

第一个问题想问王靖，对于四大会计师事务所，他们为什么或者是以什么样的方式进行区块链切入？因为我知道，你们在区块链方面已经有很多报告研究输出，包括在整个审计环节，尤其是对于核心交易的审计环节。在您看来，区块链技术或者安永是如何利用区块链技术解构或者重构传统审计标准，审计方式，或者审计确权环节的？

王靖：首先谈谈对区块链的理解。因为区块链是比较新的东西，我不知道在座的同志对区块链有多少了解。如果用一句话讲区块链，区块链是在没有一种信任的情况下建立信任的技术机制。一般而言，像企业ERP一样，企业通过ERP可以非常清晰掌握这个企业内部控制、运作。但是我们发现在一个生态环境下，企业对外部认知不太清晰。所以我们认为，区块链有助于会对企业生态形成一个完整清晰的了解，这是对于区块链非常重要的认识。

所以刚才您直接问到审计，我先谈谈审计，审计的概念是什么呢？就是因为信息的不对称性，企业跟合伙人之间需要有第三方介入，来告诉投资者账目是对的，本身而言，审计师是第三方角色。

对我们而言，未来的审计世界将会发生很大的改变。其中一个改变是什么呢？将来企业的账本很多时候并不是由会计师事务所来确定的，而是由相关方，或者交易的相关方而确定的，未来企业跟政府、跟税务，跟很多方面是在一个账本上，这是区块链的共性。

李非凡：今天下午的话题非常开放，如果任何一位嘉宾有观点想要反驳或者赞同的话，可以“分布式”进行评论，大家可以畅所欲言。王总是咨询合伙人，您刚才谈到了区块链对于企业来讲就像一个传统的ERP系统，在咨询层面看，目前为止，很多传统资产在进行区块链化改造，您认为您所比喻的ERP系统是不是符合所有业态的商业模式或者传统资产？换句话说，是不是传统的资产或者商业模式都适用于区块链的ERP，你们的评价标准是什么呢？

王靖：我们做咨询，遇到的第一个问题是区块链的场景问题。我的直接答案是哪儿人多哪儿就是场景。为什么说哪里人多哪里就是场景呢？有一个比较共识的话：人工智能技术改变生产力，区块链技术改变生产关系。哪里人多说明哪里的生产关系比较复杂，你会发现人多处的生产关系都存在非常多的中心化组织，甚至需要不同层级的中心化组织。而区块链要做的是去中心化的东西，区块链要改变这种层层中心化组织和多中心化组织的生产关系，所以我刚才回答您的问题，如果直接回答是，放眼开去，任何一个行业都适合区块链。

李非凡：任何一个行业都适合区块链？

王靖：没有一个行业不适合区块链。一般形成的行业都代表着生产关系的复杂性，所以说任何行业适合区块链，区块链对任何行业的生产关系都存在改造和提升的过程。

李非凡：如果把任何行业缩小成金融行业，这首先是一个巨大的场景，您肯定对标过或者接触过很多金融行业的咨询案例，对他们来说，您觉得在金融行业中哪些环节是可以做的？

王靖：在金融行业，我分享三个观点：第一个观点，区块链在金融行业本身，短期内是很难产生杀手级应用的，从2008年到2018年已经证明了这一点，2018-2028年还会证明这个意思。第二个观点，区块链产生杀手级应用是由实体推动的。第三点，金融行业服务实体经济的中间环节是通证，就是所谓的Token，这是我们对金融行业的看法和理解。

李非凡：王总在提到未来十年出不了杀手级金融应用的时候，范总露出了非常挑战性的微笑。您怎么看待王总所说的“未来十年还不会出现杀手级的应用”的观点，您的挑战从何而来？

范贵甫：不能说挑战，但是区块链技术确实是比较新的，各方面应用都在探索。我们在金融行业里面看到，涉及区块链技术的国企还是比较少的。不过，我认为数字票据平台就是一个杀手级的应用，它就是未来数字货币的应用场景，但是数字票据毕竟是一个新生事物，它需要一个成长为杀手级应用的过程，并不是没有了杀手级的应用，今后可能还会有很多。因为区块链是一个新技术，大家都在探索更多应用场景，前途是光明的，但是道路是曲折的，我相信杀手级的应用会找到的。

李非凡：之前行业内有一个非常著名的新闻：腾讯发布了区块链发票，这是一个非常小的实验，在行业内对这次创造性的成品推出寄予了很高的期望。

您刚才提到了数字票据，比如说电子票据和以区块链为基础架构所搭建的数字票据，它们最本质的区别可能就是分布式账本和中心化处理的方式；或者说去中心化或者多中心化的处理方式；但是很多人质疑，在中心化暂时看起来已经能够提供很好的安全性、效率的时候，为什么还要采用暂时看起来扩展性，效能并不那么高的数据票据呢？电子票据完全可以通过无纸化方式进行数据传输，为什么还要推出数据票据？未来数据票据的前景到底在什么地方？

范贵甫：应该说未来纸质票据、数字票据和电子票据靠市场来选择更有生命力。关于中心化的问题，我觉得，金融行业离不开中心化。如果说去中心化，我理解去中介化可能更合适一些。

李非凡：金融领域的区块链变革在华尔街很难推动就是因为中间环节太传统。在您看来，像这种挑战，未来会以什么方式在中心化的效率体系下进行完善和提升呢？

范贵甫：现在大家往往对区块链寄予很高期望。区块链本身是一个技术，目前的区块链可以定义为90年代的互联网。区块链并不一定要颠覆哪个行业、产业，一定是脚踏实地，像互联网一样一步一个台阶地发展。

互联网格局现在基本是民营企业的天下，国有企业凤毛麟角。作为一个国有企业，我们非要尝试一下，我们现在已经把制卡业务关掉了，一心一意发展区块链、金融科技，我们未来定位就是金融科技。

目前来看，领导是支持国企涉足区块链领域的，并且非常肯定在区块链领域的技术研究和应用探索。我们希望在央行牵头下，把数据票据做出来。不但是金融领域，还要探索区块链在非金融行业的应用，像在政府政务、司法法制、知识产权保护、食品溯源、金融主战场等等领域都可以实现。不能说颠覆，肯定是其发挥作用的空间，值得我们在座的去关注，去研究。

李非凡：夏总，如果把“区块链”这三个字掰开揉碎的话就是加密数据库，目前对于金融角度来看，还有很多成本、精力、中介效率的浪费，目前为止已经喊了两三年的区块链供应链金融，无论是在性能上，还是在模式上，是不是有一些新问题出现，那是否也有一些新得解决方案？

夏平：这是个区块链和供应链金融结合后，经常会提到的问题。曾有人也提出，前五年区块链的发展可能有30%-40%最后都会体现或者贡献在供应链金融这一块。那么我们就需要想一想，目前的供应链金融到底有没有问题，存在什么问题，这种问题是不是区块链能够解决的？

供应链金融可能从2011年、2012年开始就已经成为一个业内人耳熟能详的词语，之间也出现过很多公司、企业、金融机构以及银行等等，试图进入这个领域，总体来看，这还是一片未开发的蓝海，还有很多的空间。存在这种情况的原因在于所有做供应链金融的企业，都是围绕核心企业来做的。从核心企业以后，供应链不仅仅是紧紧围绕企业这个圈，如果紧紧围绕这个圈，其实ERP就可以做，不需要区块链或者其它新兴技术。在这个过程中，我们的体会是：依靠金融机构本身，很难把这个事情做深透的，原因在于以下几个方面：

• 第一，金融机构是资金提供方，其信息调用是从资金提供方的角度进行的，在这个过程当中是有障碍的。比方说信息提供者可以对你有所保留，或者是有所整合。简单地说，你需要的是积累下来的数据。从这个角度来讲，供应链金融虽然是以金融机构作为主体，但实际上需要业务提供方的深度参与。

• 第二，由于各种各样现存利益格局的限制，真正能够往下游穿透比较难，特别是一些大供应商，本身已经形成了一定的市场掌握能力，它可以有效隔离核心企业向下游的信息穿透。另外，核心企业往下穿透也会遇到利益不相吻合的局面。

所以，区块链能够为供应链金融助力，在于以下几点：一是通过区块链实现信息的穿透，以及资金流的穿透式管理。二是通过区块链在这个供应链小生态圈里，建立一种共赢的商业秩序，这是一种社区化或者生态化的供应链管理。在这两方面，区块链都能够提供它的一些作用，而且能够确确实实帮助到供应链金融。

从上世纪80年代开始，国际上的经济都有过度金融化的趋向。国际金融化的趋向造成的一个结局是，很多投资回报不是来自于资产价值的增长，而是来自于流动性的体现，这个流动性的体现造成投资的回报是合理的；但是如果一个投资的回报都来自于流动性的体现，这个实际上对于经济和社会的发展长久来说会产生负面影响。因此，我一直想表达的一个观点是，我们要防止利用区块链的技术为过度金融化的趋向进行交流、添柴，我们作为行业从业人员、实践者或者操盘者来说，我希望能够逐步地在这方面有所思考。

李非凡：您刚刚提到了过去十年以来的过度金融化的现状，包括很多资产回报来自于过度流动性。但是往往中国的中小企业并没有得到流动性的红利，过度金融包装或者过度流动性的好处无法让中小企业发挥作用，大环境可能是流动性过剩的，但是对于小环境，微观的实体环境来看并不是这样的，所以就会造成一种强者越强、弱者越弱，您怎么看待这个问题？

夏平：其实资源分布是极不平均的，对于区块链技术大家对它寄予厚望。在这个过程中，我觉得区块链技术对于金融生态的改变还没有完全展开，因为各种各样的限制，比方说一种薪酬结构的限制，比方说由于业态的限制，它没有完全能够进入这个行业去填补一些空白。就像您刚才说的，对中小微企业提供融资，其实中小微企业的融资在传统行业或者银行里面的融资过程中占有非常不利的条件，因为没有什么资产，没有可供抵押的地方，中小企业往往所接的订单，往往是经过一个链条下的其他中小企业，对于这样的企业来说融资就变得非常困难，如果我们能够用区块链技术，进行一些穿透式的管理，能够把信息从源头真实采集进来，让银行或者金融机构、投资者相信这个数据，作为区块链对于金融生态的改变就做了有益的事情。

李非凡：其实这里面还有一个最本初的问题，您刚刚提到了包括之后可能会对中小企业做供应链金融的调节和服务。其实在最初的时候肯定要获取周边企业，包括周边上下游的生态，整个数据交易环节的所有内容、所有数据，第一步可能是非常艰辛，而且需要很长时间进行梳理积累，你们当时怎么做积累工作？

夏平：你说的很对。可以说供应链金融只是在我们当初做的事情后面延伸出来的，是自然附加上去的。我们最初做了很多，比如在工程类项目中，把资金管理和接物流的管理整合起来，给它耦合起来，让资金从点A到点B跟具体用途紧密结合起来，买材料的就是买材料的，付人工的就是付人工的，当初我们本着这个初心做的这个事。

当然，在还没有十分明确的时候，早期是在我们脑子里的。通过穿透式资金的拨付和管理，实际上我就能够控制回款来源，在此以后，金融机构再对这些机构提供融资，心里面已经放下了一大半，但也没有完全放下。因为我早就说过，还有一个主体的问题，这个东西还是需要进一步放在法律以及制度框架的创新解决。跟金融机构合作的，对于中小微企业以及一些提供劳务的企业，他们很明显没有什么可供抵押的资产，我们合作提供的信用融资，就是没有抵押的信用融资，其融资成本比原来的融资成本降低50%以上，最后的综合利益跟一家A股上市公司持平。如果我们把这个推广下去，能够批量化或者平台化的来做这件事，我觉得我们就给中小微企业的融资提供了一种方式。

李非凡：王总是钛媒体很早时候的导师，与供应链金融里面相关理念、案例都是你最早分享给普罗大众的。做供应链金融最早的启发，您最早以什么场景切入，是从什么数据获取和运作方式切入，从而希望做供应链金融应用的商业形式呢？

王璟：我们与跟多家机构交流完以后，发现百分之六七十的企业都提到供应链金融，在做的过程中我们发现，在这个行业里面大概做对账和验证数据，从企业资产到金融资产，在金融市场里做甩卖，每走一个环节都要做同样一个事情，这个事情就在验证这个资产的履约能力，但是这个成本占市场的百分之六七十。

我有一个观点可能不太认同夏博士。如果是做一些小额消费金融是可以基于数据风控去做的，但是如果是大额信贷，没有一家金融机构敢基于数据去放贷，这是大数据公司跟金融结合不上去的原因。在中国，中小企业存亡的时间是三年左右，所以收集它过去三年的历史数据根本没有价值。而三年的数据并不能证明今年的生意做的很好。

今年的生意来自于什么？为什么做供应链金融要绑定核心企业？因为只有核心企业有履约能力，体量比较大，不会因为1个亿付不起，这就是整个供应链金融的逻辑，能履约的只有核心企业一家。在各种金融公司P2P小贷都缺乏最基本的一个金融从业对风险的敬畏，就是他们银行做点业务我能做。对于一个供应链金融，或者叫产业链金融，它的风控并不是基于数据，一是核心企业的履约能力；二是如果核心企业不能履约，有法定追诉的权利去追诉，其它的都是认定检查，比如说贷前、贷中、贷后，比如说贷款不能用于房地产等等都是监管。

李非凡：你提到了一个非常现实的问题，刚刚你说传统银行不会百分之百，尤其大额放贷的时候不会完全验证数据征信，还会像往常一样牵涉到企业备书。如果按照整个世界所标榜的原教旨主义区块链的思想，希望真正用算法、数据、账本的方式去单向解决这个问题，如果要这样解决的话，是不是有可能以数据真正的告别中心化的核心企业的征信备书来获得道德贷款，这种场景在未来具备可能性？还是无论如何都要结合数据和传统核心企业的征信背景进行综合风控评价？你觉得未来单向依照算法智能合约或者数据完全有可能替代征信备书吗？

王璟：至少在短期内是一个非常理想的乌托邦。因为这是建立在征信体系、诚信体系，人的认知和社会认知上的，我必须履约，可能履约比生命和企业的生命还重要的情况下才可能。之所以会有所谓的供应链金融，是因为这里有账期的存在，也就是呆帐期的支付指令。意味着我在做这个业务的时候钱不在这里，没有放在钱上。不像银票一样有质押，所谓的智能合约就不存在。智能合约强制执行的钱从哪儿来？这是一个死循环。

我们也在做一些尝试，在国外有一种产业叫集群式产业，比如说在浙江的某一个地方，大家可能都有保温杯，是铝制的保温杯，全球80%的保温杯都在那个地方做，是一个集群式的产业，没有特别大的产业，但是特别集中，这种时候可能刚开始会以政府的方式做一些兜底单，中间可能会涉及到一些企业没法儿履约，政府可以利用风险基金做。再往后先做长了需要根据贸易订单，只要掌握了付款，就掌握了中小企业履约的生命线，这种可能在国内大概至少有很多类似的集群会存在。因为现在所有的供应链金融还是正向的保底业务，融资是大额，很多小的点不是主流的金融业务。我觉得现在大家所诟病的区块链没有杀手级的应用是一样的，在这个过程中都是点级的渗透，当你渗透到一定程度的时候，当整个社会和公众有认知以后，才有可能变成杀手级。就像互联网刚开始一样，只是发邮件和QQ，没有想到发微信等等。包括区块链，大家都把它跟诚信和信任所挂钩，信任的建立时间肯定比互联网的时间还长，可能是二十年、三十年甚至五十年这样的时间。

李非凡：夏总，他不同意您的观点，您听了完整的阐述之后有新观点冒出来吗？

夏平：我认为我们的观点高度一致。特别是王总在后面提到的一个，比方说做保温杯的场景，其实和我们现在所做的场景高度吻合。可能我没有表达清楚，我们现在能够往下做穿透供应链，是因为我们有一个穿透式支付。从整个供应链一直到最上游、最末端的拨付，我们有一整套系统，体系来支持它，所以说我们现在所做的，比方说我们对于保底业务往前面更走一步，走到订单融资这一块，我们有这个底气来做，而且金融机构也认我们，是因为我们掌握了最终还款来源，我们可以保证最终还款，最终可以回到融资账户里，这样就有效解决了金融机构风控的问题，但并不是完全解决这样的问题。

我今天举了一个例子，像这样的东西可以把它视作为一种项目类融资，但项目类融资到现在为止还是跟某一家主体相结合起来，而所有银行金融系统的风控体系是针对于那一家企业主体的。我举例来说，有一家企业同时在北京和山东做业务，在北京做的业务，通过回款机制能有效的保证它，但如果这家企业在山东被起诉了，账户被冻结了，在北京不管怎么做都一样会受到影响，这确确实实是一个体制制度上的问题，我们在跟银行沟通的时候也非常明了，通常所说的创新，有业态创新，也有制度性创新，如何把风险有效地隔离，确实也是我们在思考的一个方面。

李非凡：人民网是我们很憧憬的同行，不单是作为媒体来看待这个行业，而是参与到这个行业当中传播行业政能力，作为媒体，也谈不上转型，但可能是一个深入新产业的更好方式，从您的角度切入区块链行业有哪些心得？

汪大伟：今天非常高兴有机会跟各位分享，刚才说到区块链，最重要的就是信用，以及信用确认。我前几天看新闻，最高法出台了司法解释，认可区块链在固定政务方面的作用，在现有的评价基础之外有另外一种更科学，或者更便捷的固定信用方式。

在这个企业里，最开始也是一个供应链金融的金融科技公司，我们对它有三个定位，人民金服要考虑做这件事情的话，肯定要考虑公众。我们对它的定位是金融机构，是普惠金融的科技平台，对于核心企业来说是品牌生态的一个赋能品牌。对小微企业来说，它是一个信用体系的培育品牌。

三位刚才讲到了，区块链最大的作用在于供应链的穿透。我们找到一个核心企业，它可能穿透上万家中小微企业都是可以的，但是我们也必须看到，现在有很多金融机构对这个事情很谨慎，不愿意提穿透这个事情。

刚才讲到信用问题，我们关于区块链，或者这一块的思维我们有这么一个说法，多了中心的选择，不存在谁颠覆谁，谁替代谁，我们认为就是多了一种选择。原因有两点：

第一个层面，中国有这么多中小微企业，财务制度是很不完善的，包括信用管理方式也非常不科学；但如果通过这样一种方式，促使其中一部分发展比较好的企业，逐步建立信任管理的机制，包括跟金融机构建立明细，然后培育信用机制，作为人民网这个身份来说，这件事情是值得去做的。我们不指望它能一下子取代现有的信用评价体系，但是我们希望通过这种方式培育起树立信用观念和理念，并且能让比较好的企业获得比较好的授信。

第二个层面，区块链+金融这个场景很大，但是作为媒体来说，区块链+媒体有很多融合的机会。我们搭建人民财经数据平台，有几方面的作用：一是发挥媒体的评价职能，涵盖政府相关文件，政府的主要领导讲话，这代表了政府的一个评价。二是整合社会评论数据，利用大数据的技术将网民观点意见数据规则化，然后进行建模分析，得到很多的社会评价数据，，聚类到不同产业、不同企业，包括不同产业链上下游的不同企业。

在这个过程当中，还有其它可以去做的，比如说打通与企业的工商数据的联系，甚至对像税务等等政府拥有的数据进行打通，这样我们就可以得到更多的评价，每一个评价都是一种信任的建立。

李非凡：我们刚才在讲数据，以及讲确权环节。整个区块链在金融行业应用的核心基础就是分布式账本。如何记账？怎么在分布式账本上建立起自己应用方向？下面是最后一个问题，我们都谈到账本穿透，数据整合，环节整合，但还是那个问题，如果说数据、交易、证据、票据，在最早开始就是错误的，在这种情况下，如何规避在这层数据下建立的账本之后造成的偏差？如何在溯源的第一环节，在账本第一环节就保证数据是正确的？

王靖：这是区块链1.0的问题。用一句话描述区块链，区块链是在没有信任的情况下建立信任机制。换言之，区块链不需要保证开始数据就是正确和准确的。举个例子，区块链不要求你是好人，而区块链要求的是所有上链信息都是通过他证实现的，所以转变监管模式和改正自证的模式，在没有信任的情况下建立信任的机制。

咱们以前谈到区块链技术，2017年区块链技术谈的比较多，发展中国家经济的主要问题其实就是一个问题，就是信用问题，由于缺乏信用问题，导致经济运行成本非常高，而区块链技术是在一种没有信任的情况下建立信任基础机制，换言之，如果发展中国家大规模推广和使用区块链技术，发展中国家可以不需要再走欧美国家用一百五十年的时间建立信用社会直接进入信用社会。大家想一想，欧美国家已经建成了信用社会，中国和很多国家没有建立信用社会，前苏联国家、发展中国家，包括中国，可以通过这个实现经济的巨大转型。区块链技术，可以讲是上帝给中国最好的礼物，也可以讲是上帝给发展中国家最好的礼物。

范贵甫：我认为区块链可以解决很多问题，但不能解决所有问题，包括互联网也不是能解决所有的问题。而且区块链技术要解决的问题，一定要和业务规则，甚至和法律方面的调整相结合，光靠技术不能解决所有问题。 

夏平：其实没有那么可怕。第一点，在原始数据造假时，真的有人能为三年以后发生的事情进行造假吗？这个事情是很难的。在区块链过程当中，除了数据真实可靠以外，上链后不可更改，造假也要承担造假的成本。第二点，实际应用当中整个区块链溯源能够做到的是，数据最初是由谁提供的，什么时间提供的，怎么提供的。换句话说，如果后面真的发现造假了，我们是可以找出谁来造假的，这个本身也是对造假的阻碍。第三点，在整个供应链金融中，合同是很重要的一个环节，而我们希望以后在链上签订电子合同，不需要签订纸质合同再来上链，直接签订电子合同，在电子合同签订的过程中达成多方共识，共识确实可以有效的，很大程度减少更改的可能性，而不可更改的属性可能比原始数据的准确更重要。

王璟：这个问题其实是人性的问题。技术无法根治人性，只能是增加造假成本被发现的概率，真正能够根治人性的是诚信制度，像美国一样不敢造假，造假以后生存不下去，这只是其中一个环节。

汪大伟：第一点，从区块链发展的角度来讲，它会促进诚信的产生，减少造假。第二点，区块链是一种新选择，或者是一种新参考，如果在现有信用体系里面无法杜绝的问题，单独靠区块链解决，可能也需要时间；但是有了新的选择和新的参考之后，一定会促使信用更好的去培育和发展。

由大兴区新兴产业促进服务中心、国家新媒体产业基地主办，人民金服、钛媒体集团、链得得和天童数字科技等多个单位承办的“2018北京数字经济论坛 · 区块链应用创新峰会”，于9月21日召开，上百位区块链杰出精英，将共同发出北京区块链最强音。

（本文独家首发链得得App）