【链得得Demo Day】第六期：监管红线外，通证改造是否也自设“红线”？

链得得APP注：当前监管环境日趋严格，法规适用框架尚未清晰的大环境下，链改以及通证经济与传统经济结合之路遇到了新的节点。探索币改与链改的法律边界，或许成为区块链赋能传统产业的先决要素。如何在目前的法律监管中合规转型，避免触碰法律风险？链改与币改过程的红线在哪里？本期链得得Demo Day活动邀请了三位区块链法律专家，从国内外法律政策，到合规转型的具体思路进行探讨及分享。

对话嘉宾：

庞理鹏：北京市蓝鹏律师事务所高级合伙人

陈飚：链法团队合伙人

王建伟：律商永联法律咨询公司董事长

主持人：

张华楠：链得得音视频中心节目主持

以下为本次对话实录，由链得得APP整理：

主持人：第一个问题想请教各位，如何从法律层面界定币改和链改？他们之间的区别又是什么？

陈飚：其实目前币改、链改还不是一个法律用语，不同的学派、律师或者企业家对币改、链改都有不同的观点，其实做币改也好，链改也好，我个人看法无外乎就是把原来的商业模式加上一个token的商业模式，两者融合在一起，要解决传统经济模型跟新经济模型怎样融合的问题，所以我觉得经济模型如何赋能现在实体经济，是要解决的痛点，因为有的实体经济模型不需要token加入也能运转很好，所以咱们在做链改也好做币改也好，实际要考虑必要性，性价比问题，当token经济模型与传统经济模型结合能够赋能实体经济时，币改、链改才是有必要的。当然，合规性是必须放到首位考虑的问题，这之后才能考虑其他问题。

链改有可能要做一条公链，或者是要跟公链合作，这个是非常大的一个支出；做币改也会涉及token发行、运营、管理，后面有可能要上交易所，有可能要甚至有一些要做市值管理等等，这些问题出来都会有成本费用等等问题，所以这也是需要考虑的。

我举一个很简单的例子，今年的8月31号社交软件“Line”发了自己的token，“Line”做了自己的经济模型，也就是说他自己做一条公链，今后会在他的公链上面跑很多的DAPP，在通过DAPP再把很多的一些C端能够拉进来，来做DAPP跟C端之间的一个内部的一个运营、交互、激励，同时C端还可以通过“Line”整个体系内部的一个交易所来进行跟主流数字货币的一个交易，有了另外一个可以变现的二级流通平台。这是一个很好的案例，有时候如果token生态模型本身不需要做募资，可以运行很好。

庞理鹏：链改、币改其实严格意义上没有一个完整的法律上的定义，币改，“币”是什么。就像比特币，Q币，它本身就是一个资产、财产，不是数字货币。我觉得目前中国的法律体系法律属性是一样的，所以既然没有币，在中国，币就是人民币，没有别的币，币改的法律定义是不是合适还有待商榷。

当然我们也理解不能从法律上苛责“币改”，但是我所认为的这个币改的常规理解应该是商业模式的通证化交易，然后可以把一些现有资产，固定资产，包括知识产权通过这种价值的重塑，利用区块链的技术进行资产上链，目前还是处在尝试的阶段。

相对而言，链改虽然法律上没有明确定义，但是非常明确，其实就是利用这个区块链技术，或者对现有模式进行改造。我觉得币改和链改最主要的问题还是能不能给实体经济助力，或者是能够给他实体经济赋能。国家现在非常鼓励区块链技术的应用，对现在社会、现在企业的一些改造。

刚才讲到法律边界，我们认为律师在处理涉及币改和链改相关问题时候要避免其金融属性，比如说一些企业链改，现在目前我们在做的企业，一个简单点就是不要让它进行金融属性，认为你这个就是一个证券，就是一个发行，这个是目前我们认为要注意的边界的问题。目前，中国没有一部关于数字货币定性的一个法律文件，但是我相信肯定未来肯定会有，不管是以部门规章，条例各种方式出现，我们肯定会逐渐有一个定性。但是目前的定性也很明确，就认定数字货币是不具备货币属性，而且对带有货币属性的代币也好，或者流通的数字资产也好，肯定是严厉去打击的。

另外，我更看重的是现在面临的一些法律问题：一是在于投资者权益的保护，因为国家在立法当中，不管日本也好，美国也好，他们最注重的就是投资者的权益保护，有没有进行合理的保护，或者项目的风控能不能去做这样的业务。国家在制定法律当中要注重投资者权益的保护。

二是刑事风险的防控，很多时候在国家没有出台相应的法律法规之前，国家也是有法律法规的，一旦超过边界，跨越的不仅仅是一个民事的或者是行政法律法规处罚的问题，而是一个刑事边界，现在目前很多时候相当于涉众型的犯罪，像公开发行的话，如果你具有债券属性或者是所谓的证券属性的话，有可能涉嫌违反了国家关于发行股票或者非法吸收公众存款的法律。

我们之前发布过一个数字货币犯罪的大数据报告，排名第一的关于数字货币犯罪的是偷电，另外一个就是所谓的非法吸收公众存款。我认为空气币好多也是数字货币，或者数字资产，但是传销币完全不是，他完全是证券化的，想替代央行。

其实大家更多一出问题就刑事报案，这个走向怎么样，我们现在也不清楚。我认为，所以目前区块链从业者，或是有志于链改币改的人士，首先应该注意刑事边界问题；其次，链改要注意避免其中证券的金融属性，证券属性是要极其防备的，任何国家涉及到这方面肯定都有相应立法，尤其是中国。

王建伟：这个链改和币改也是最近新兴的一个提法，不是法律术语，我认为币的问题是更注重与流通性，就是当时最早的时候有这个比特币，以太币，都是在为了流通，所以说币改，我认为，只是一个之前将自身有价值的商业业态或者是公司还有一些资产打包成token，然后进行流通，他更强调的是一种流通性，币的流通属性。怎么改呢？我认为他可能是更偏向于把流通性弱化，改成什么？改成激励属性更强一些，因为流通属性更重的话，他是绝对的涉众，因为很多人根本就不知道这个币改是干嘛的就在传播、流通，他有了国家法币的作用了，是属于国家打击的目标；但是带有激励属性就不一样了，为什么呢？做这种token激励的目标应该是特定的一些人群，就是跟你的商业业态有关联的参与者。

打一个比方来说，你的上下游企业，或是企业内部的员工、高管、出资人，他都可以把以前传统的股权制更改为用token这种形式进行激励，让参与度还有生产效率更高，去除之前公司制这种不公平的一些财富分配的体制，以提高生产效率这种目标来做的币改，这是我认为这个币改可能的一个粗糙的定义。

然后针对链改，我认为更多的是偏向于业态，就是说是用区块链技术把这些商业业态和组织形式给更改了，更多强调于应用，是将一些就是能够用区块链技术来改造的一些商业业态，使其更高效、安全运转。还有一些就是说可以通过社群自治的方式，体现在包括像币乎、公信宝这些应用，这些应用就是让这些业态参与人更有了主人翁意识，更希望通过交易通过贡献，通过付出一些时间，获得一些酬劳，他也能得到一些相应的酬劳，我认为他是为了改变了一些商业业态做的链改，这是我的一个认识。

不管是币改还是链改的法律边界按照目前的中国的法律规定来说是很清晰的，并不模糊，为什么呢？因为也就是庞律师刚才说到，中国已有法律已经明确的摆在那儿了，你不管用了什么样的技术，“技术无罪”的说法是从技术从业人员的角度来看的，但是进入到应用领域里边是有问题的，为什么？因为国家法律规定，你研发、发行、又在运营管理它，它涉及到了犯罪就是犯罪了。

现行的规定里边基本上把能够涉及的罪名都已经罗列出来了：非法发行代币，非法发行证券，非法集资，诈骗，传销，这些基本上都是已有的。我也跟经侦的一些同事就是在聊，他都会剥开刑事去看本质的内容，不管你用了什么一些技术，在他们眼里来说都是一样的，他们最简单的一种方法就是会把报案的这些人的材料整理出来，去查这些帐，他们有的时候是不管你的架构是在哪儿的，他是管投资人是不是在中国境内来进行受理立案和以后的刑事处罚的问题，这是从办案人员角度。

最高的风险就是刑事风险，所以说我一直跟从业者，尤其是区块链从业者当然说他需要相应的激励，因为没有激励就没有动力，所以说在做激励的时你不管是做了币改还是链改，就是一定要牢记你是有一根红线的，不要轻易去碰，所以说我们就是把红线都会给他框出来，碰红线有的时候对从业者是特别不值的一件事儿。

主持人：第二个问题，现在传统的资产通证和链改的合规化操作都有哪些？想请三位律师结合一些国内外的一些具体的案例来跟我们来讲一讲这些链改的具体操作。

陈飚：其实怎么设计通证是币改链改当中最关键的一个核心问题，我们的通证是一个utility的通证还是security的通证，就决定了今后通证的发行主体，通证流通，以及今后的投资人等等都需要合规，但是如果你是一个utility的一个通证，那就不需要做这些金融产品向下的包括持牌人、产品发行，还有投资人都需要做合规的这些烦琐的事情。

所以我刚才举一个“Line”的例子就是一个很典型的一个utility通证设计，里面没有security通证的内容，在他的白皮书里面也非常明确的说明所自己不是security通证，而是utility的通证，在他整个闭环里面，从他的基金会发行通证给DAPP，DAPP在发行通证给用户，用户跟DAPP之间可以形成交易，还有激励的闭环，这本身就是一个大体系。

这个就是用户C端用通证，DAPP通过通证来激励打赏用户，形成一个比较完整的使用的闭环，只不过他又设置了一个出口，如果C端拿到通证以后，他还可以到“Line”自身的交易所，从那个交易所跟主流的数字货币来进行币币兑换，等于打通了另外一个就是能够跟其他的主流数字货币交易的通道，他这种设计我觉得是非常的完美，而且避开了募资，ICO，但是他已经是两块通路，这个是非常典型的utility通证的一个例子。

目前我接触到还没有哪个项目喊出来自己就是security通证的，除非是那些比如说在美国把很多的一些通证打包要发行一个证券类的产品，通过一个基金公司在美国的证券交易所进行上市、销售，那他必须得是一个security的通证，必须得主体合规，持牌，这个产品合规，同时他的受众也就是说买这个基金产品的人，也必须得合规，这样的话就是一大套体系，所以现在，包括美国也是从9月份又推迟，现在11月份不知道能不能批，甚至有可能推到明年。

庞理鹏：关于激励方式这个问题，在咨询当中，很多所涉及的很多公司其实都是由传统的资金团或者还有很多以前的消费全返的模式，他们来咨询我们之前，他们其实并不是想借助区块链，而是想利用区块链。包括刚才咱们讲的，不管将来工商总局下了文件，消全返的这种模式，肯定是类似于抵消这种模式，已经有明确的文件了。我们认为有很多企业通过这种消费返利的这种模式，也是一种激励，这种模式如果要利用区块链，最终法律边界是非常清楚的。并不是说律师能够帮你实现真正合规，这个是很难的，所谓的这个激励，你利用区块链或者是借助这样的名义去做激励，这种模式无非就是说新瓶装旧酒，还是搞了一个这种模式。这也是一个建议，如果类似这样的公司，还是要注意风险的，这个风险肯定还是存在的。

另外这种激励模式还是要在实体经济之下进行，这个核心从法律上来讲的话是从一个公司治理走向一个社区治理，就是不管大家怎么创造，要讲一个封闭，不能说是刚才讲的证券属性，你一定不要把自己的社区自治里的激励方式与外面产生互联。我们不断的在研究各种模式，包括Line的模式我们也讲的非常明确，在每一个国家他的网页都有不同的设计，这个国家现在不允许所谓的这样一个交易，那我就不涉及，当然我肯定要明确讲我这个不具备证券任何的一个属性，但是我们现在是提供一个思路，现在目前也是讲就是说，其实为什么讲链改一定要涉及到跨境呢？因为每一个国家对区块链，包括代币，币改模式，或者是代币发行规定是不一样的，其实我们觉得其实是可以借助各个国家的政策或者是法律的优势，实现达到链改的目的，所以目前跨境是比在境内主体从事相关活动要合法，相关的合同在国外也要合法，可以借助这样的一个方式来完成大家的这样的一个目的。

王建伟：就是这通证模型设计这一块，我认为目前国内做的比较知名和成功的币乎一家，因为我关注这家公司也很久，首先就是没有ICO募资的过程，通过大家从里面去发文章，转发文章，获得币乎这个圈里的token，是为参与者进行激励，你拿到token也是要跟海外的交易所进行其他数字货币的兑换，你可以实现一定的持有其他主流的数字货币或者是变成法币的这么一个流程。

那么，首先，他没有触犯监管规定，没有进行融资，做通证，整个从设计到发行不是以融资为目的的；第二，他是以激励为主要目的，没有进行直接做币币兑换或者数字货币跟法币之间的兑换平台，而是在允许的国家设置这个交易所去做，他进行了跨境设计，所以说他做了一个完整的一个合规的设计。我认为可供一些正在涉足区块链币改或者链改这个领域的从业人员去参考，那么至于您海外的主体进不进行融资，那你根据当地的法律法规去进行就可以了，但是国内是绝对不允许去发行代币进行融资的，这个是我的一个认识。

主持人：接下来我们进入第三个问题，因为法律没有明文规定要怎么做，所以在这种情况下，法律的禁区究竟在哪里？比如说究竟哪几个点不能碰？有没有以前没有被承认合法，但是随着时代的推进被承认合法的案例可以跟我们大家分享一下呢？

陈飚：其实大家一直在探讨这个红线，这个红线是刑事责任了，这是我个人理解，如果您觉得刑事责任也可以碰的话，那就不存在红线了。尽量规避，不要碰红线，有很多案例是需要搭建一个架构来做防火墙，来做隔离的，因为你无论再怎么说，你在国内你如果发币也好，用国内主体做项目也好，很容易就出各种各样监管上的一些问题。

我个人认为红线是你自己设置的红线，这个红线有可能大家认为就是刑事责任，但是不一定是这样，你只要觉得有可能你安排的很好，在今后在做项目的时候，能够很好的协同各个地方来进行工作，为了咱们这个项目能够合规，落地，在商业上能够产生很好的经济价值，也能够赋能实体经济，那他就是一个长期的稳定的一个正能量的一个项目。其实你可以研究一下主流币，主流币能走过三年以上的基本上他的生态都是值得学习跟研究，我们链法团队研究过所有的主流币，我们对所有的主流币的生态都了解，根据这些主流币的生态也研究了很多典型的案例，比如说“Line”，包括币乎，他们各种的生态，我们可以给到很多的委托人一些很好的一些idea，这些idea不一定就是能够满足所有痛点的解决，但是能够给他很好的一个提案，这个提案我能把其他的问题也能够顺带着都解决掉了，那就不会有红线的问题，我可能说的比较微妙一点，不知道能不能回答。

庞理鹏：我所认为的这个合规有两点是可以说的，第一就是合规的这个跨国性，就是大家知道规定和法律是有国家属性的，中国、法国、韩国、日本每一个国家的法律法规都是不一样的，像不管咱们链改币改做交易所，其实像咱们现在很多交易所排名前三应该都是中国人在做的，这个交易所的属性到底是具备世界属性还是中国属性还是说日本属性，我认为本身区块链是没有边界的，明确中国法禁止的，你可以去，但是在日本准入的情况下，你符合日本法律情况下你可以去做，等于他是限制的。

另外第二个是跨区域，也是我们目前经常在讨论的一个问题，因为现在咱们国家举一个简单例子，相当于咱们国家闹的很凶的税法问题，包括现在咱们的币圈里面的问题，其实很多以前的工作是他其实就是利用咱们国家各个省份之间，或者是各个区域间大家对政策的不一样，利用一些规定政策去做，像区块链目前大家很多现在首选海南、贵州、长沙做链改。这个东西我认为一个是跨国，第二个是跨地区，这样的话在任何地方都用规则的方式去运行，我认为是没有任何问题的，就是合规的价值。

第二点，以前不合法现在变得合法，我可以举一个判例，其实法律边界很明显，不存在之前非法现在合法的问题，就是之前那些比特币交易、数字货币交易在有一些法院认为这个合同是无效的，这是一个县级的法院，因为大家对这个数字货币或者对数字资产的不认同，他的理念就是不允许你做数字货币交易的交易所，但是不见得咱们互相之间的这个交易是非法的，这个肯定是法律上没有那么去说，就是在执法当中认定是无效的。

但是在互联网法院中认定的矿机这样一个交易是合法的，等于真正体现了法律所规定的内容，比如说刚讲的区域性，像互联网杭州法院对于这种新兴事物的理解和裁判尺度是不一样的，所以现在很多区块链企业去杭州，包括杭州成立区块链基地。很多政府也在支持这样的项目，是很开放的，就这一点来看，很多在执法当中在判决当中，法院对他的一个认定在执法层面我认为都是需要有一个过程的。现在很多政策，理念完全禁止。但是刚才咱们讲，法律禁止的东西是不能碰的，但是不应该禁止的东西，也不应该去完全去偏离法律去做过度解释，或者是过度执法。趋势还是在于随着国家的政策不断鼓励，包括海南好多立法政策的出现，大家的执法态度也有一个新的缓和。

王建伟：关于主持人的第一个问题就是我之前在自我介绍的过程中也说过，我们目前来看这个咱们国内的整个环境来说，就是那三点，基本上是持牌的，需要持牌经营的，这个是不能做，你除非是已经是具备了持牌条件，第二个就是关系到国计民生的这些领域，现在目前来说是不能做，这是我们自己的一些认识，还有国家安全这个就不用说了，已经鼓励或者是国家已经认可的落地应用场景基本上都已经在新闻媒体上提过，也有一些投资机构正在投资布局，这个大家都可以去关注。

至于第二个问题就是说从非法转变成合法，这个目前来说咱们国内没有这种提法，之前是非法的，也没有说公开认可变成合法的，只是执法者在慢慢地提高对数字货币的认识，之前他认为这个是不受我国法律保护的标的物，所以说他也不认可它具有这个物权属性，所以说是这么来否定的，但是这个东西并没有说是违法的，没有这么直接这么说。

之后的这个互联网法院包括上海的这个法院是认可它的财产属性，是按照这个民法里边关于之前的游戏装备、虚拟财产这个角度考虑具备财产价值的，所以说就认定他为财产进行保护，是可以得到民法的保护范围，和物权法的保护范围，但是依然否定他的数字货币的这个货币属性。

所以说，我们认为国家法律并没有因此而改变，而是在我们认为的司法层面、法律实践领域正在对数字资产慢慢地提高认识，从不认可转变成认可的这么一个过程。至于以后国家怎么去定义数字货币这就看国家立法层面怎么去界定，我们实际上都是法律的实践者，我们律师也是遵循国家的法律来为得到提供服务的，我们中国不存在法外之域，但是很多在新兴领域的创业者是希望寻找到以前这种VIE架构里边的开曼群岛或者是威尔群岛这样的概念的，不要抱着这种侥幸心理。

但是可以寻找我说的这个黄线领域，因为不同区域的地方立法和不同国家的立法也是有不同的，叫做法律规定的冲突，我们可以有效利用法律规定的冲突去保护这些创业者在这个领域可以去做的事，然后，在这个领域不可以做的事拿到允许的一些国家去做。你只能分而治之，但是千万不要经营意识里只是为了躲避监管而来去作为经营驱动，这个就完全错误了，只是为了享受其他国家的开放政策和开放的法律。

链得得金融记者潘璇：您好，针对刚刚三位的发言我会有三个问题想要问一下，第一个问题我想请教一下陈律师您刚刚是用以太坊跟莱特币为例子，说在海外设立一个基金然后再来进行ICO的融资是可以的，并且维护三年以上，那您觉得一个项目方在海外成立一个基金，在国内来进行一个融资这么一个行为，对于中国的法律来说现在是合法的吗？我想请教一下？

陈飚：其实以太坊还有莱特，他设立基金会这种模式被中国还有很多国家的项目方学习，只是他们在实践过程当中被予以滥用了，以太坊融资设立基金会，基金会接受的是捐赠，捐赠接受以后给出他们的代币作为激励，就是捐赠我一笔钱，我的基金会给你一定的代币来作为激励。你持有就好了，我对你不负任何责任，也没有任何的法律的义务，是这么一个构架。你捐赠我这笔钱到了基金会，我以太坊要做的唯一一个事情我的基金会今后会资助咱们的技术方来进行以太坊公链，还有以太坊的智能合约等等的一些开发，所以我这个基金会我接到的捐赠以后积极地去支持技术方开发就OK了。

但是目前似乎很多项目中的ICO并没有这么干，圈完钱就跑了，这个钱也没进到基金会那里去，都进到了个人了钱包里面去了，这个是根本就是两码事情。基金会所有的帐户都看得见的，你可以看以太坊上面接受捐赠都有相关明确的记载，我知道有很多主流币其实借用基金会的模式，甚至可以把每一笔接受的捐款如什么时候接受的，谁接受的，接受了多少个比特币等等记录在他们的一个大帐本上面，都可以公开的，但是咱们目前有几个项目能做到这一点？没有。莱特也是，它的基金会是在新加坡注册的，所有的运营都是以基金会的模式来进行运营，也是接受捐赠，为技术方来提供技术援助，所以包括有一些美国项目也做基金会，但他们能够说清楚，咱们有几个项目是能说的清楚的？钱都哪儿去了？查的到吗？查不到吧，这个就是最根本的问题嘛！所以大家可以在研究深入一点就会发现其实有很多问题，有很多得通过合规的角度挖掘，有可能挖出来的东西会更深入了解到圈子里面一些阴暗面，了解到阴暗面防止这些阴暗面发生去做风控，谢谢。

链得得金融记者潘璇：谢谢陈律师，我想问一下厐律师，问到“法无禁止皆可为”，记得您在自我介绍时说到过一个例子，就是VIE架构，您刚提到可能在最开始的法律中是没有明确允许的，但是后来有很多国内企业开始通过VIE的架构去海外上市，您以这种的例子推导数字货币现在没有明确的法律宣称合法，然后接下来会不会有可能是合法的这么一个过程，我想问一下第一个问题：这样子的推理是合理的吗？第二个问题：除了VIE架构之外，还有哪些例子是同样的一个原理下来？第三个问题：有哪些最开始的法律也没有明确说禁止的，但是最后发生一些事情禁止了？三个问题，谢谢。

庞理鹏：是这样，其实还是看根本，企业需要发展，需要更多资本，然后在国内募集不到这么多的资本，就需要国外的相关国家如美国这种资本发达的国家去进行募集资本，然后在这个需求和目的地之间最终这个架构所产生的。但是他产生的根本点我认为最开始他也是按照刚才我们讲的合规标准来做，这个企业目前的属性绝对不是中国企业，他的最根本的点是募集资本或者是作为架构这个东西一定是符合各个国家的法律法规的，这个问题谁也突破不，只是说他的主体在海外，通过海外主体对中国进行投资，然后找一个中间的价值又跳到美国去进行融资，这一系列的运作其实都是在一个合规的体系下去做的。

当然后来国家通过相关的税收政策后来又加了一条去香港进行做税务筹划，但是这些所有的一切其实都是律师或者是这个从业者利用了这个跨区域之间的法律法规的规定，实现统筹的一个安排。所以我认为道理是一样的，像目前咱们现在做的这个链改也好，或者是做的所谓的币改也好，他设的规则是一样的，可以说你利用了各个国家的准许的内容，不是一种逃避，刚才王律师讲的，我觉得讲的也非常好，这里面刚才讲的问题就是关于跨境交易的刑事规避，刑事风险问题，因为咱们刑事其实管的非常远的，非常宽的，只要有行为在中国发生、侵犯了中国人的权益，或者这个行为没在中国发生，侵犯的不是中国人，但是最终你影响了中国，中国也是具有裁判权的。

所以一个核心问题的点，不是说没有任何的矛盾，只是说是你利用了各个国家的法律法规，主体上不是一个中国的公司，那我在日本设立我利用中国的一些外商投资政策，我在中国进行投资，是一个跨国界或者是全球化的这样一种体系，享受全球化所带来的一个政策红利。所以我的观点还是前提是合规，是合法，利用各个国家的政策来享受政策来给你带来的红利，而且目前很多。

第二个就是好多交易所或从业者是想钻空子，他的前提想着不合法：我怎么才能不合法，而不是想着之前我是怎么合法，我的需求需求就是为了骗，需求就是为了割韭菜。其实好多是心态问题，如果你的前提是合规，我觉得怎么做都没问题。肯定是有权力管你的，我觉得很明确，前提还是得合规，合规就是我们利用各个国家的政策和他的优势去做一些工作是可以的，这是我们律师的一个价值。

链得得金融记者潘璇：好的，谢谢庞律师，然后第三个问题我想问一下王律师，就是您特别有意思地提出了一个红线的范围，那我想问一下既然有红线黄线，那肯定是有绿线的，这些界线在这些数字货币领域里面您是怎么样定义的？

王建伟：这个问题是比较尖锐的，你红线实际上摆在那儿，黄线应该按咱们律师的行话应该是付费才能知道的，咨询也是挖矿嘛。这个黄线领域我认为的跟庞律师刚才说的是一样的，就是要研究不同区域的法律规定和政策规定，还有就是要绷紧这根弦儿，去看监管机构的动向，要跟着你所在区域的大势去走，这个是黄线的范围。就比如说现在鼓励的是区块链技术的落地应用，现在从国家，从上到下，从媒体上就是发布出来的信息全部都是这个，这个就是所谓的绿线。都在鼓励落地区块链技术应用，倡导的是链改，国家并没有发出一个声音说让你，鼓励你币改，但是你光说链没有币的情况下，这个东西是不完整的。所以说我认为币改就是那根黄线，就是说我可以去除融资功能，利用传统国家允许的融资功能在国内融资，利用token把我的生态体系建立好，利用激励更多的参与者形成共识，来共同的完成这个业态，把他建立成一个庞大的社群或者是帝国，去超越什么淘宝或者是超越其他的这种独角兽公司，这是有可能的。

就是说传统的投资方式跟新型的token是可以相互结合和相互配合的，你也可以对传统机构的投资人，或者新兴投资人一部分用法币进行融资，一部分发行一些token给你的股东，因为他本身是你的出资人，也可能是你的合伙人，他更重要的是可能看重你公司未来的价值，这个时候你的token就是有价值的，在他们的眼里面就是有价值的，所以说你要选择好你token激励的和发行的目标，我认为是作为区块链从业者创业者，或者投资机构应该更多考虑黄线里边币改的内容，它的激励属性一旦让更多的你的参与人认可了，那你的这个业态可能就一下就爆发出来了，就是参与的人越多你的所谓的平台，你的区块链技术，你这个打造的品牌可能就越值钱，以后你不管是到传统的资本市场去融资，还是到可以发行新一轮的token到允许发数字货币的国家去备案融资，那都可能得到很好的融资效果。因为资本的力量是无穷的，他能把一个公司从很小很快的变成一个大树，这个也是我认为的这种黄线，更多是传统的资本和新兴投资理念相互融合的一个过程。

链得得金融记者潘璇：我能再追问一个问题吗，同样是刚刚问庞律师的一个问题，就是他以拆VIE架构这种方式来解释数字货币在法律里面会不会有可能以后也是会被认可的，这种理解您是怎么看的？

王建伟：这个是完全有可能的，因为央行目前正在做这个事儿，就是跟着还得看国家的这个监管的动态，如果说央行在做这个事儿的话，目前来说有实力的公司是可以做一些储备的，这些储备是在于什么呢？这个有点象中国的刚兴起股市那个概念，当时中国没有股票的这个概念，全部都是传统全民所有制企业，普通有限责任公司，股份公司也是那个时候刚刚兴起，很多变更为股份公司就是为了要在新设的股市进行交易股票，就是我们所说的老八股或者是之后的现在这么多的上市公司。

如果央行真的去成立数字货币，发行数字货币，他就必然需要一个交易所，我认为这个就是国家队，国家队入场的时候，你如果有充分的准备。不管是在海外已经做好这个技术准备，还是在中国已经做好了这个准备，那么可能就是不说第一个吃螃蟹的吧，最起码是跟着国家在去吃这个螃蟹的人，那个时候的价值不会像以前刚有股市时候的那些人的认识了，因为他会迅速进行资本市场的估值，如果这个红利来了，可能这个咱们的这个创始币比比特币价值更高，因为他一下就带动了整个数字货币在中国这么大的应用人群和应用领域里边爆发了，这个确实是全球经济的一个问题了，所以说这个我认为是完全有可能，在不远的将来应该会实现，因为数字资产对于国家来说作为战略眼光是非常看重的，只不过是他不想让目前的这些机构或者是民间的这些参与人去把这个整盘棋打乱了，因为这里不可控因素太多，又搅动社会稳定性，这个是国家不愿意看到的，他们必须要自上而下的去做这个事，当然我们法律来说肯定是滞后的，一旦国家队入场的时候，我们整个法律制度就慢慢健全起来了。

链得得金融编辑常兴宇：我这边也有三个问题想问一下三位律师。首先是王律师，您刚才提到了国家安全领域的，关于国家安全行业领域的这些是不适合现在进行链改，我想问一下涉及国家安全您具体是指哪些？智能合约的安全问题从法律的角度来说又是如何定义的？是否适用与合同法等等相关的内容？

王建伟：是这样，就是我所说的这个国家安全领域是指的国家政权稳定的这个安全领域，不是指的有通用技术指标的这些安全领域，您说的那个审计那个是完全可以量化的一种技术领域的。我说的安全领域是说假如说国防，国防领域的安全，这是关系到国土安全的问题，这个是目前来说如果国家队不开放这个领域，我相信他也不可能开放这个领域，你们是参与不了区块链技术的所谓的链改币改的，为什么呢？你的所谓的去中心化去什么，你实际上是在颠覆政权的一种理念，技术上颠覆政权这个是绝对是从根上就是不可以的。

我说的是这个安全领域，举例来说就是咱们的司法领域，基本上用的全是区块链技术的应用，包括存证技术，他不可能完全替代法官律师，就是所谓的司法安全也是国家一个政权稳定的一个安全，包括还有这个所谓的就是一些国家的这个信息技术，核心信息技术，就像和核工程，核技术，就这些，这个也应该是不会开放给区块链这个领域的去做的，他还是有一定的应用场景。国家鼓励你做什么场景你再去做，这是我说的国家安全的一个概念。至于所谓的审计包括我们的法律服务，包括我们这个金融支付，什么这些领域，只要是惠及民生的，他是可以进行用链改，币改这种方式调动参与者的积极性，然后来进行更有效的一种服务，或者是更快捷安全的一种支付，这是可以的，这是没有问题。

链得得金融编辑常兴宇：然后就是我刚才说的那个智能合约目前在法律上是如何定义的呢？是否有明确的立法来支持说智能合约上产生的交易是合法的？

王建伟：是这样，因为智能合约这个是所谓的只是一种代码，就是编程代码，他是更偏向于技术概念，不是说那个合约他表现出来是一种权利义务的体现，但是它的那个表现形式不是纸质的这种合同或者是电子合同。它是一种代码，这种代码的外在表现就是说他产生的权利义务所谓的交易，这个是受咱们中国的合同法的这个调整和保护的，只要他的交易的这个没有就是触犯合同法规定的这些无效情形就是合法有效的交易，这是没有问题的。智能合约，我可以认为它是一个环节，区块链能够实现的一种环节，他的这种能够迅速的形成共识，不可篡改，它有这种功能，我们就是从法律职业目前来说区块链的存证技术已经广泛的应用到我们互联网法院和司法实践了，实际上里面存证技术他的体现也智能合约的一个体现，就是我们提取不可篡改，可以进行有法律效益的证据，这都是为我们以后在进行民事诉讼领域提供很好的一种便捷的技术支持，这种智能合约的广泛的应用到包括就是我认为可以就是落地的这些应用场景里面不可或缺的一个环节就是智能合约。

链得得金融编辑常兴宇：谢谢王律师，我想要问一下陈律师，因为今年十一的时候，本金融厅是有大动作：金融厅是允许ICO的融资功能，那么这件事出来之后日本经过这十几天的发展后，目前日本整个业态是怎样的一个态势？然后包括日本金融厅这个动作您是如何看待的？

陈飚：好的，其实日本从数字货币立法的那个规定来看，是没有限制ICO，只不过就是有可能现在出现了诈骗案子太多了，要进行一定的监管，但是目前他还没有接受那个备案登记的那个申请，是停滞的。他说要开放，目前我担心是金融厅没有那么多的人手去做这个事儿，所以在日本很多的项目也是搭海外架构去做发币，做基金会，做海外的生态跟国内的生态的联动，基本上就是这么做的，从整体上来看ICO这个东西肯定要监管，但是监管的程度以及它的那个监管部门，有可能要投入的多大的一个精力，这个有可能会影响到就是监管的质量。其实我比较欣赏的是新加坡的监管的体系，他列出来，大家都知道新加坡有一个ICO的虚拟代币的一个合规的规定，那个规定他指出来哪些是，不是security的token，哪些涉及security的token，他举例进行说明，那我们在做设计的时候，就按照他的那个就是明示的这个政府监管的那个标准，或者说引导，那我们按照这个逻辑去进行设计，他就不会碰红线，只要你不碰红线，那你做事业就有一个相对来说稳定的，就是可持续的一个合规的一个环境，你做项目也好，做事业也，你只有在合规可持续的发展的状态下你才是一个长期的一个事情。

链得得金融编辑常兴宇：我还有最后一个问题想问一下庞律师，因为现在币改链改的话，其实涉及到了一个实体资产的这个通证化，就是所谓的资产上链，那么目前来看从法律的角度来说是如何看待资产上链的，资产上链目前面临哪些监管的风险？

庞理鹏： 因为这个之前我和陈总我们也探讨过关于资产上链的问题，就是现在很多也在做一些设计，甚至好多考虑通过诉讼的方式拿到司法的这种确认，但是据我了解，现在所有的这个资产的上链还是在于你如何把他的权益进行拆分，或者是以合同的形式拆分权益，拆分完之后他一定要实现，他是一个代码体现出来不管这个所有的东西上链以后他一定是最终要符合互联网化的一个点，在这种情况下，你的这种权利的性是通过信托以及其他的一些权益方式体现出来，他的权益，相当于你拿一个存折去银行存款取款，他就给你一样，就是你最终你所体现的这样的一个交易方式是一种交易方式。

有一个点我可以确认，我和王老师的观点是一样，就是说只要是他的权利属性或者是他的拆分是在我国的合同法和相关立法当中的准许的情况下，他在上面一定就是合法的，只是变成了一种体现出权利属性的一种方式，我的房子的属性是房产证，我可以变成一个房产证就属于我房子的权属，我的存折就是或者这种所有的这种存兑汇票他是一种方式，其实他只要是符合资产，他只要是符合在我国的民法合同法的项下他肯定就是没有任何问题的，但是这里面存在一个问题，上链之后你要干什么，你上链之后你要进行交易，进行买卖，中国他一定是不允许的。你现在把我所有的古董也上链了，那你所有的交易买卖中国肯定不承认你的，对不对，或者你的房子上链了，你说我房子通过买卖就可以全部权利变更，这个是不是合适，还涉及到跨境的问题去，你还要牵扯到一个就是所谓的跨境合规的问题，上链我们认为没有任何问题，也不存在什么法律法规的障碍，就是你如何进行交易，那势必涉及到所有的证券属性，或者是你涉及到你所有交易的一个ICO，这些所有的点你还要进行判定，还是要进行合规，这是我的一个解答，谢谢。

主持人华楠：感谢三位律师一下午久坐这么长时间解答了很多问题，现场各位朋友们有疑惑也可以积极提问啊~

现场观众：我想问一下陈律师你刚才讲的这个就是我们国内有很多项目方募了资他就是骗钱，但是我刚才想就这个问题问一下，比如说我在海外成立了基金会，但是我对中国的用户进行一个募资，那么我合规吗？

陈飚：是这样的，就是说你在海外设立的基金会，收割的是中国大陆的公民，那通常来说首先要符合中国的法律的话，那是没有问题，但是如果你不符合中国的法律，那肯定就是有问题，无论是9月4日也好，8月25日也好，他出台的规定都是限制的ICO。

现场观众：或者我换一个方式说就是说，比如说我在进行募资，但是我要求所有的用户进行认证，不允许中国公民参与，但是中国公民他买了海外的护照他来参与了我的ICO，但是我又没有办法判定你是一个中国人还是一个外国公民，那么这个时候我会不会受到中国政府的管辖？

陈飚：你刚才提到的一个非常重要的一个点，也就是说中国的公民用了另外的护照来进行的认证，那他就不是本国的公民，他就是另外一个国家的公民跟您做的一个，跟网站也好，跟您的项目也好做的一个交易，或者说合约，不涉及中国大陆的法律的监管的问题，因为你做的主体就不是中国人。

现场观众：谢谢，我还有一个问题想问一下王律师，就是您刚才说到币乎这个项目，比如说他在海外募资上的海外的交易所，那么实际上他还是存在一个问题，就是说很多产品都存在，如果在海外成立基金会，在海外募资上的海外的交易所，但是实际上我的产品还是在国内，那么这里面就有一个问题，比如说我APP，我的板块还是在中国备案，软件著作权也是国内批的，用户也是国内的，这里面存在不存在法律问题呢？

王建伟：是这样的，就是说你举那个币乎他实际上是这样的，就是没有进行ICO，因为中国打击的是这个ICO这种方式，就是说他进行募资这个行为，那如果他没有进行融资，只是说发行了一种代币进行激励他的用户，这个是没有问题的，这没有问题。至于用户之间的交易你在一个合法的区域设立了一个交易所，交易平台，允许这两个人点对点的在这个平台上去交易，这个是符合当地的法律规定的，他没有进行一个在中国进行撮合服务的信息中介的这种行为，那是不受中国法律监管和打击的，这个94规定里面就是规定的很清楚，就是打击的一个是ICO，第二个就是做信息中介的，做撮合这种平台，说我撮合双方买卖，你只要不去做这个，他只是场外在一个已经就哪怕是火币或者是其他的这个交易网站进行点对点的交易，这个是不受打击的，最起码是不受刑事法律来打击的。

现场观众：或者说我举一个例子，因为币乎我印象当中他好象上了一个打赏功能，打赏功能也是用户之间的一个交易对不对，用户之间可以发红包，或者是转帐如果说他上了这些功能他是不是合规？

王建伟：首先就是说打赏功能和红包功能，如果他直接不在国内挂钩返币的话，他没有触犯现在现行的中国法律规定，因为他不是在为币乎募资，他还是在激励用户的这个，让用户更多的跟平台产生黏性这种目的用途来做的，他没有把客户的钱套到币乎那个平台上去，那就没有问题，至于打赏的这些红包和奖励的这些代币，他们之间用户之间怎么去交易，通过哪个平台去交易，这是用户之间的事儿，跟平台没有关系，所以说也不是受现在现行中国法律打击的这个目标，就是只打击两个问题，一个是募资，就是我们纯为融资我发token就是为了融资使用的，不管我包装成什么样儿，第二个就是我做的这个平台就是为了收取手续费，撮合大家在我这个平台上进行交易，数字币跟数字币，法币跟数字币之间的交易，这些行为都发生在国内，那就是被打击的目标，好吧。

链得得金融记者潘璇：我想要提一个消极一点的问题，就是像刚刚我们讨论当中确实有提到说，像比如P2P最开始的时候确实也是没有明确的法律规定说他允许或不允许，是让他先发展，但是发展到一定阶段说，到现在为止只允许小额借贷，有明确的规定说他是打击，那么数字货币应该也会，至少从可能性来说也是有这种可能性的，那我们作为区块链行业的一个创业者，最开始走的这么一波人，我们可以做什么，他会到一个什么样的状态才会发生说像P2P一样的国家明文把他放为一个禁止的范围里面，请问一下三位。

庞理鹏：这样的，因为我们也做过几个P2P平台的整改，现在正在整改当中，其实也处置过一些P2P平台的不良资产，目前平台出现的最主要的问题还是诈骗，造假，任何平台都存在一个自融和假标的问题，因为没办法，因为整个行业是这样的，但是前期我们了解到很多平台，就是类似于属于自己的集团的下属平台他不存在这个问题，反正现在做的好的平台，包括现在出现这个问题也是在于前期国家对他的这个定性没有定性清楚，而且也没有对他进行相应的规范和管理，等于是从这个树从一开始长的时候你就没告诉他你应该怎么长，也没有修剪他，所以导致他长成这么一个怪物，长成一个怪物以后，导致头很大，根很小，这个树就倒了。

所以目前造成整个行业的一个问题，当然这次也非常明确，国家为什么这次就是国家，我们相信从这件事情很明确，国家是鼓励区块链发展的，也很拥抱区块链技术的发展的，但是国家为什么要强令禁止呢？禁止炒，禁止ICO代币发行，任何人都可以发一个币，任何一个项目都可以发一个币，同时你还要进行撮合，你撮合肯定就存在真合约和假合约的问题，各种问题，他其实是吸收了这次国家我觉得他也是吸收了前几次的教训，包括私募基金所存在的问题，还有比特币所存在的问题，进行了一个提前预防。

因为中国有中国的国情，中国有中国的特色，他不像日本，像美国很发达的这样的一个，他金融属性或者是投资者的他的这个成熟程度还有说整个的监管体系都已经成型了，中国30几年的发展，我觉得他还是需要先严管，这是我觉得是一个好的，我赞成这样的一种方式，随后慢慢进行，国家队入场以后进行在进一步这样的一个规范，所以我的感觉还是在于就是说之前的P2P平台是给了区块链这次国家从监管层面进行的一个这样的一个借鉴或者是一个经验。

之前的问题也非常明确，监管入场晚导致问题的发生。因为法律确实具有滞后性，但是希望不要影响到这个整体的这个区块链行业的或者发展。

王建伟：因为P2P的概念也是从国外引进的，从美国这种学习过来的，但是只是学到了一些皮毛，而且基本上大部分的平台都是存在着资金池和自融的问题，或者是一些欺诈的问题，那么这个问题在国家一开始是发展的比较粗放，投资者的教育也不够，所以就导致了这个情况。实际上你要从长远的看就是，从股市一直发展到今天将近30年了，它也经历过那么几波的所谓的洗礼和割韭菜，到目前还在割韭菜，只不过是国家允许的割韭菜的一种方式，他们在股市里面亏的钱可能比P2P，我估计还要多的多。所以说只不过P2P这个方式就是国家设置了非法吸收公众存款罪，导致了中国有这层法律红线，这些做P2P平台的他触碰了这条红线，也导致这个群体事件的发生，就会有这种刑事风险的问题，那么反过来区块链和数字货币实际上国家从最早的时候就已经意识到这个问题，如果你往前翻新闻，在比特币刚出现的时候，国家就说这个东西是不合法的，从中央的新闻你看央视什么这些新闻报道的关于比特币，以太币，还有其他的发行的各种空气币他之前的报道全都是定义不合法的，也是不鼓励民众参与的。

直到后来的是完全对这个区块链技术他是认可的，但对于币这一块可以说国家是不提的。就能够看的出来，目前来说，国家也在进行着相应的落地监管政策的制定，这个因为我们在聊天的过程中就是说，国家也是在摸着石头过河，但是这一块的意识要比之前的做P2P这一块的要强的多，为什么呢？因为数字货币这个概念迅速的席卷了全球，他是全球化的，所以说国家对这块的认识和重视都跟P2P这个不是一个量级的，所以说从国家的自上而下都设计了相应的这个研究的这些部门，我相信关于数字货币的立法也会很快的会出现，应该指日可待吧。

如果真正的出现了国家队入场，立法也相应的明确和完善，那么这一块我觉得绝对是一个风口行业，这是没有问题，我认为他不会完全出现就是P2P那种行情，这个是我的一个判断，我对这个事儿并不消极，而且现在所谓的割韭菜入场的只是很小很小的量，就是说所谓的就是爆出来的这些群体事件都是很少，大部分的有资金的，没有认识的投资者还没有进入到数字货币这个市场。

陈飚：我再补充一点，王老师跟庞律师说的非常好，其反观一下我们中国的电商，大家知道中国刚刚通过了一部法叫《电子商务法》，明年1月1号正式实施，电子商务法里面规定了一个什么新的内容呢？电子商务经营者这个首先提出来了，也就是不论你今后只要你在一个电商平台上，无论是个人还是企业，你只要进行经营，你必须要合规，你要做电商你首先你得拿牌照，得合规，今后出去你要进行产品那还得需要承担连带责任，今后平台跟经营者是在一条船上，谁也跑不了，那还得符合消费者权益保护法等等。那如果你不足够大，你一个产品一单交易，你这个电子商务经营者就完了，平台也完了，所以中国其实也是，其实电商这个东西在中国也发展了很长时间，现在电商的BAT大家也都知道，京东，天猫等等，但是真正也没出来特别多特别多的BAT，但是经过明年1月1号实施《电商法》以后，真正能存活的这个BAT空间有可能更少了，而且所有的经营者都要做合规。

国家其实已经给到一个今后这个产业发展的一个很明确的信号，你只要按照这个道路来走你才能走的通，但是目前对于区块链跟数字货币你想怎么搞就怎么搞，限制核心就是不募资，不做数字货币的交易所，这两点红线我不踩其实我什么都可以干，你可以做的更泛了，很多事情可以做，包括做股权的一些token交易，用token来进行并购等等，其实有很多很多，包括很多资产都可以上链，上token来进行流通，能做的事情太多了。

所以我建议各位创业者还要积极的发挥自己的聪明才智尽快进入到区块链数字货币这个创业大潮里面，我觉得你不跟上海外有可能就出BAT了，为什么咱们中国不多出几个BAT呢，谢谢。

主持人华楠：感谢三位的分享，那么到这里我们今天的活动也就接近尾声了，感谢三位嘉宾以及现场观众带来的精彩内容，也特别感谢在场各位的鼎力支持，谢谢大家！

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