【链得得独家】区块链架构下，雄安率先奠基智慧城市雏形 | 两会大咖谈

本期话题：全国区块链试验区进展与政策落实推荐状况

主持人：马文佩丨【大文观链】负责人

对话嘉宾：夏平丨翼帆数字科技（南京）有限公司Founder & CEO

马文佩丨主持人：各位链得得的朋友们，欢迎大家来到链得得【两会大咖谈】，我是主持人--马文佩。今晚我们特别邀请翼帆数字科技创始人--夏平做客链得得，围绕全国区块链试验区进展与政策落实状况等话题进行讨论。让我们欢迎夏平~

夏平丨翼帆数字科技创始人：首先感谢链得得的邀请。今年无论是中央两会还是地方两会，我其实都有关注相关的新闻，而且这两天还仔细的研究了一下。我先和大家谈一下我的直观观感，主要是从数字经济和数字政府和数字社会的这个角度出发。

【一、区块链核心应用--数据流管理】

夏平丨翼帆数字科技创始人:我仔细阅读了一下李克强总理的政府工作报告，有两点给我留下比较深刻的印象。

其一，报告从多个角度提到了提高政府效率，比如在李克强总理的报告中将电子政务归入互联网+的范畴内，大家都清楚，互联网+的背后是云计算、大数据、区块链等等科技手段。 

其实这些年来，各级各地的政府在电子政务平台上投入很大，有些地区也取得了一些喜人的效果，比方说贵州、浙江等等。但也存在着各自为政，“信息孤岛”的弊端，不仅仅是我这么说，也有一个政协委员提出了这么一个观点。这种各自为政和“信息孤岛”，其实是没有发挥出云计算成本集约、管理集约、安全集约的优势，如何破题呢？

实际上区块链在电子政务上的应用一直是区块链应用场景中的重头戏，其中比较有影响的案例有位于南京江北新区的南京数字金融产业研究院的科技创新链项目，和世纪互联在甘肃兰考进行的一个扶贫项目，以及2017年在贵阳的第三届数博会上受到时任副总理马凯高度好评，倾力打造的，当时在国内最大规模贵州省扶贫产业基金的区块链管理平台。

在区块链技术崛起之前，当时各种各样的政务云已经层出不穷，这些平台无一例外地强调数据的采集和集中存储。但是区块链的应用一方面使得数据本地化，数据的本地化涉及到两方面，一方面是数据安全，另一方面是数据权属，而区块链能够在这两方面都能得到一个较好的实现。更重要的是区块链可以对数据的流通加以溯源和跟踪，这个将是区块链最核心的价值所在，区块链的核心价值不是支付，也不是虚拟货币，而是数据流通领域中的运用。除了对原始数据的溯源、跟踪以及数据使用过程中的跟踪，而且在达到数据的“三权分离”过程中，即所谓数据的所有权、数据的加工权以及加工后结果的使用权这三权的分离，区块链也能发挥非常重要的作用。比起没有区块链的云平台，有区块链的云平台，最大的区别其实就在于云平台上的数据是不是一定要物理的集中到一起。有区块链的云平台，数据是可以分散在各地，由区块链把它们给连接起来。这样的应用场景，可以说是充分的发挥了区块链本身所应有的特长。这个实际上也就回答了刚才周鸿祎所提出的有什么是区块链所必须要应用的场景。这个我认为其实还真的就体现了这是区块链可能非用不可的场景之一。因此，这导致了下一代的电子政务云的应用中区块链技术是不可或缺的。

在上一次的活动当中，孟总特别谈到了央行的数字货币这个项目，详情见《【链得得独家】配合手机钱包，央行数字货币打造“超级支付宝”？|两会大咖谈》。我对这个项目也略微了解一点，从我的角度看，从一开始央行的数字货币就没有或者法定数字货币就没有立足在区块链的基础之上。 这个有多方面的原因，区块链的技术短板是它的原因之一，而且与央行对于货币以及货币政策的理解以及定义范畴也有着直接的关系。

其二、与普惠金融有关。报告中提到，不但要扩大信贷投放，而且要降低信贷成本，这个实际上是和去年下半年开始央行和银保监会政策导向的延续，我特别注意到在政府工作报告中有下面这么一段话。“完善金融机构内部考核机制，激励加强普惠金融服务，切实使中小微企业融资紧张状况有明显改善，综合融资成本必须有明显降低”。

这里实际上提出了一个尖锐的问题，虽然银行等持牌商业机构是普惠金融的主体，而这个在目前金融大背景之下，是不可能改变的，但现有银行的商业模式在普惠金融中是不堪大任的，这是我一直以来的观点，这也就是金融科技能够对现有的金融应用的场景带来一场比较深刻的变化的基础。

比如现在炒得红火的供应链金融，关键点在于供应链管理，这是传统金融机构无法涉足也不可能涉足的地方，却这也恰恰是金融科技公司或者项目能够和传统的金融机构合作，产生互补的地方。

 以上两点是我在阅读克强总理的政府工作报告所得出的两点感受，再重复一遍，一是报告中从多个角度提高政府效率，实际上也就是电子政务平台进一步的发展和这方面的对未来的期待。第二是普惠金融的发展，对民营和中小微企业，特别强调了不但要提高信贷规模，同时要求综合融资成本需有明显的降低，而这恰恰是金融科技公司与金融机构进行合作的一个非常好的契机。

【二、雄安的智慧城市之路】

夏平丨翼帆数字科技创始人：在中央两会之前，地方两会至少有四省两市，我说福建省、云南省、重庆市、山东省四省以及石家庄和长沙两市都在政府工作报告中特别提到了区块链。看一看各省之间的对区块链的描述和理解，其实是蛮有意思的。

重庆市的政府工作报告指出，要促进智能产业、智能制造和智慧城市的加速发展，推动区块链技术创新应用，促进区块链产业健康发展。而云南和福建两省只把区块链作为数字化建设的组成部分，其中云南提出，将狠抓数字经济机遇，全力建设数字云南，在加快推动数字产业化时要重点以区块链技术应用为突破口，把云南打造成为区块链技术的应用高地。福建只要深化数字福建建设，加快数据资源整合共享，大力发展大数据、物联网、人工智能、5G商用和区块链产业，在制造、金融、医疗、健康、安防、政务等领域实施一百个人工智能应用示范项目，形成一百个深度应用场景，据了解福建省无论是福州还是厦门，都是比较早地对区块链进行探索的城市，取得的成果在全国都是相对比较领先的。

除此以外，数十位两会代表也提出了和区块链直接相关的提案，这样的提案大致分为三类，一类是针对区块链的专项提案，第二类是针对区块链在某个领域应用的提案，第三类是在发展其他产业中提及到区块链的提案。

其中应用扶持类的提案最多，比如“雷布斯”--雷军，在新科技、健康医疗的应用中就提到了区块链，周汉明在网络安全的相关手段上也提到了区块链，范小云在金融监管上提到了区块链。当然了有对区块链提出比较大的期望或者期待的，也有专家学者、两会代表很坦诚表述了自己的观点，比方说李彦宏说，区块链具有革命性，但处于早期。周鸿祎则讲得更直接，到目前为止，还没有看到什么非用不可的场景。

 对于区块链目前应用中的状态以及技术本身我觉得有各种各样的疑虑都是非常正常的。

智慧城市是经常和区块链联系在一起为大家所广为讨论，也是在这方面具有比较高期望的应用领域之一。雄安新区的管委会以及雄安集团在这当中做了大量的工作和研究。雄安新区在建设之初，就提出了数字城市是物理城市的孪生体的概念，甚至提出了数字城市要领先于物理城市。他之所以这么说，是因为从城市的规划，从城市的建设到城市的运营，这一揽子都是建立在数字化的基础之上。在雄安新区，曾经提出在数字城市的概念基础上，进一步的提升出所谓智能城市，一个城市的智能化管理，其实是离不开人和物理设施的双向作用，这是复杂城市系统内的基本观点。

好的规划可以引导城市的有机发展，却不可能支配城市发展的最终走向，以北京为例，北京的“睡城”可谓远近闻名，在13号线上下和天通苑那一带，聚集了大量的住宅，上下班高峰时期的交通堵塞已经成为一个很严重的问题，我认为这恰恰是在当时的规划中没有很好的考虑到的一点，也是如今要下很大的功夫去进行梳理的一点。

所以立体的、动态、延续的数据分析，是智能城市管理的必要条件，而这种规模的数据采集在城市规划的初期做到面面俱到是一件十分困难的事情，利用区块链及其相关的技术，建立起统一的标准，给数据打上标签，就不失为一种有效的手段，而这个正是目前雄安新区在规划中特别强调的一点。 

目前雄安新区的区块链应用现在走在前沿的主要有两个方向。

第一、个人和企业的信用数据体系的建立。而这个特别是雄安新区提出的一个所谓1+2+N的这样的个人信用数据结构，“2”指的是一个人和生物指征相关的数据，“N”特别是指各种各样的行为数据。

第二、财政资金的使用监管。这在雄安新区是发展比较好的，也是翼帆深度介入的，特别是一些工程建设资金监管这方面，翼帆和雄安集团合作，做了一些有益的探索。雄安雄安的陈刚书记在很早的时候就提出过，未来一定是一个万链互通的局面，所以说新区的区块链未来有很多各种各样的机会，各位有识之士都可以为新区的建设贡献一份自己的力量。

雄安新区从建立开始，大致就有这么一个目标，就是作为对人类社会未来发展的一种有益的探索，从这个角度上讲，新区的经验也好、教训也好、成果也好，不足也好，对人类社会的未来发展来说都是一个非常宝贵的财富。雄安新区的发展有雄安新区自己非常特殊的地方，就在于雄安新区是一张白纸，整个新城的规划可以从规划的一开始就为未来的所谓未来之城在规划中就加以考虑，而这个可能真是其他地区所不具有的。所以照搬雄安的这种经验，至少在暂时我认为在其他的城市当中可能并不一定有效，但是在这个当中所得到的一些经验加以和当地情况的结合，还是应该有益的。

有人提到了所谓个人数据的实名制，这个当然实名制的产生是有它自己的逻辑，这个其实和现在互联网的治理和整顿是密切相关的。个人的看法，其实一个人在网络中的行为涉及到的以下两个方面问题很关键，一个方面，我是谁；另一方面，我是我。作为区块链的应用来说，“我是谁”是重要的，但是可能“我是我”比“我是谁”往往要更重要，因为这涉及到个人隐私的保护问题。

对于在互联网上的使用者来说，我对把我的有关信息比方说身份，毫无保留的贡献出去是有疑虑的。因此对于网络在很多层面上的应用的角度而言，能够做到“我是我”就达到了互联网治理所希望达到的目标。

君五丨链得得议员：你觉得把城市数据串联起来主要面临哪些困难？

夏平丨翼帆数字科技创始人：谈到数据关联起来当中所存在的困难。首先是一个技术瓶颈的问题，熟悉大数据应用流程的人，都会提到所谓数据脱敏的问题，对于一些数据的拥有者把数据拿出去之前，都会提到或者涉及到数据脱敏问题。一方面当然是涉及到隐私，另一方面也是更重要的一点就是数据的安全，数据一旦离了数据原始拥有者的手之后，这样一个数据在对未来它的数据流动，或者是数据使用的人的情况存在一种完全失控的可能性。坦率的讲，区块链技术发展到今天，还根本没有真正的在这个方面有任何的进展或是做过一些比较严肃的工作，无论是理论上的，还是实践上的。第二是共识问题，如何能够把大家都叫到一个桌子上来形成一致的认识，这其实也是一件很难的事情。

【三、各地上马区块链，操之过急？】

马文佩丨主持人：你觉得，目前各地纷纷上马区块链项目是否操之过急？什么时候是合理的时机？

夏平丨翼帆数字科技创始人：倒也不见得是操之过急，其实各地都在探索一些区块链的应用场景，特别是刚才提到的在电子政务方面和区块链的结合，我觉得这是一个非常有益的探索，而且非常可能是会得到一些很有意义的成果的。

另一个方面，2019年大家都强调要运用区块链促进实体经济的发展，而这个过程中，一些金融创新特别是金融创新型的金融产品，在这个方面区块链作为一个辅助的手段也能发挥很大的作用。所以仅仅从以上的两点来看，各地纷纷上马区块链项目，谈不上操之过急。

但是也必须要意识到的是，其实现在各地的区块链项目都还处于一个摸索阶段，完全没有达到成规模或者是成熟的应用的一个阶段。很多各地的政府对区块链技术发展提出了各种各样的优惠政策，从这个角度上，说是雷声大雨点小大概并不为过。我所知道的西南地区的某一个城市，在17年就提出了所谓的“区块链十条”，而实际上据我所知，至今也没有落实一条或者一项。这个当中最大的问题是考核标准的问题，对于区块链现有的一些考核标准，比方说拿这些公司之前发展或者发展其他的高新技术的考核标准来应用到区块链的创业公司来说，根本不现实。有些要求比如说税收等等之类的要求，其实目前来说对于区块链公司很难达到政府所谓的优惠或者补贴的标准。所以所谓的政府对区块链项目的扶持，我是抱着一个等着看的态度。从另一个角度上说，不要说政府，其实就说真正的从投资者、资本的角度上来说，真正理解区块链应用的，真的是很少，这一点我想我是有体会的。

而雄安新区所取得的一些经验，特别是比较激进的这个方面其实是有雄安本地的局限性的，如果不加以某种改造，其实也很难推广到其他地区中去。 

那么现在区块链的项目有哪些比较典型的项目，我其实刚才曾经也提到过一句，一个是在电子政务方面，和南京江北新区的科技创新券，以及贵州、甘肃在扶贫上的尝试。这些都是在政府直接主导下的区块链的应用项目，除此而外，在一些金融机构所主导下的区块链的应用项目也有一些，比方说央行主导下的上海票交所，票据的交易。再又比方说有一些金融机构参与的所谓供应链金融，在保理业务这一端所谓的尝试。

 这些尝试非常是有意义的，至少让我们看到了区块链到底能够做些什么，但另一个角度上来说，几乎每一个落地的项目和我刚才提到的在雄安落地的这种区块链项目一样，都具有某种局限性，而这种局限性其实是目前最需要我们投入精力和力量去仔细思考如何去打破的，这也可能正是区块链应用取得突破的一个重要的方向。

马文佩丨主持人：那么如果你是全国两会代表，你会提交什么样的提案？

夏平丨翼帆数字科技创始人:  通常有种说法所谓叫不在其位不谋其政，我不是两会代表，在这方面没有仔细认真的考虑过。但是如果一定要让我说的话，我会从这两个角度作为基础的出发点。

 一个是从数字经济和数字社会的立法角度，已经不需要多解释，数字世界有很多有别于物理世界的特殊性，而如果一直是摸着石头过河，这个社会代价实在是太大了。所以在早期，我觉得对于数字社会里面的一些规则和法规，就需要从立法的角度上来说进行一些高屋建瓴的梳理和规划。对有些方面是需要采取一种容忍的态度，在另外一些方面其实是需要明确的表示这是一条红线，这是不能破的，有了这么一些对于未来具有前瞻性的法律和法规，那么在这个基础下的科技创新会更容易开出美丽的花儿来。

另外一个角度，我想提出这个其实是因为我真的深有体会，就是怎么从立法的角度上来说，鼓励创新的这样一种机制。尤其是在巨头围剿之下，如何能让小草成长起来，其实这个真的需要很好的机制和环境。曾经有一位领导对我说过这么一句话，大树之下寸草不生，这两年来，我对他所说的这句话其实真的是非常有体会，作为一个创业团队，在这两年来的这种经历，只能说实在是很艰难。

【四、Token支付是区块链的死胡同】

马文佩丨主持人：我有一个问题比较好奇，众所周知区块链行业正在经历一场寒冬，市场低迷是否会影响相关项目和政策的推进和落地？

夏平丨翼帆数字科技创始人:   这个问题其实是目前来说可能是行业中的从业人员所非常关心的问题，从另一个角度上来说，其实也正是反映了到底什么是区块链技术，区块链能做什么这样两个非常重要或者说是根本的问题。

2018年，对于区块链的从业者来说，可能真是冰火两重天，一方面是虚拟货币的梦想或者是期待，如果不是彻底破裂，也是经历了一个致命的打击。这一点可能我的看法比较激进，我对虚拟货币的这种看法我觉得不管怎么去包装它，虚拟货币所代表的潮流其实是和现代的金融所背道而驰的。

有人可能会说，连连摩根大通都发币来为币做背书了，还有什么好说的呢？在这点上，我其实是有完全不同的看法，我的理解，其实摩根所发的币在清算中的这种应用，其实跟通常的或者是整个17年到18年各种各样的所谓虚拟货币其实完全是两回事。

比较推崇虚拟货币这种作用的人，往往拿通证经济来说明币的前途或者币的意义。其实这种引用token或者通证来为币背书的人语境下的币，与摩根大通的，其实完全是两回事。很多token的这种应用场景下，都会要求它的价值是一个恒定的，不是一个经常变换的这么一种形式。

举个很简单的例子来说，如果我们讲某一个token作为清算中的介质来做的话，如果这个token在比方说在目前的这种比特币或者其他的虚拟货币当中一天就可以有10%、20%这样的一种价格上的差距，这种token在实际的实体经济的应用中，就完全失去了它的价值。

我曾经和别人在聊天的时候说过，如果是我用某种虚拟货币早晨在便利店里面买了个甜甜圈，到了晚上，我突然发现我早晨吃到的甜甜圈，其实可能相当于一个金戒子或者这么一种价值的变换，那这个东西无论是用token付款的人还是收token的人可能都要发疯了。

这是谈到刚才提到的2018年所谓的冰火两重天。

而在另一方面，其实我确确实实地感受到，整个2018年已经有越来越多的区块链应用场景的落地和尝试，而这个趋势在2019年会表现的更加显著。

我想再引申的说两句，找出当前的区块链行业中所存在的问题，这个并不是很难，其实一句话就可以说清楚。目前的区块链应用或者技术而言，都没有找到可靠的商业模式，如何解决这个问题？我觉得这正是需要我们大家努力所探讨的方面。

由于比特币的原因，很多人特别是早期的区块链的受众，是把区块链和支付自动的绑定在一起，并在此基础上加入了很多比较高大上的概念，比如价值转移等等。我个人认为，这实际上是把区块链带偏了路，甚至可以说是带进了一条死胡同。

其实区块链究竟能做什么？什么才是区块链的本质？我的答案当然不一定对，别人也可以有，每个人都可以自己产生自己的答案，但是我的答案是区块链其实就是一种链式的数据结构，而传统的数据库是扁平的，在数据的存储过程中，并不考虑事件，也就是数据发生的先后秩序，区块链和传统数据库不过是侧重点不同罢了，其实都有短板，都在强调某一方面的时候，而付出代价。对于区块链的代价来说，其实它的效率相对于传统的数据库是比较低的。

在区块链的应用或者是从业当中，还有一种比较常见的思路，就是所谓的做平台，其实这个思路是来自于互联网思维，是一个和互联网的发展所一脉相承的。问题是这种想法如果是在2C的这一端还有可能，但从目前看来，区块链可能早期真正能够实现的或者是能够尝试的应用场景更多在2B这一端。平台思维对于B端客户基本上不起作用，这个我们以及我所知道的一些朋友们在这方面是逐步越来越深刻的认识到了这一点。所谓做平台的这个思路，是理想很丰满，现实很骨感。

那区块链的寒冬会不会对一些政策或者这方面的区块链应用的落地产生一些负面影响呢？在这方面我的看法恰恰相反。经历过这么一场寒冬，把一些之前的泡沫逐渐给挤压出去，反而会对区块链的正常的健康发展起到一个鼓励的作用。简单的说吧，如果大家都去发币去了，谁来还做区块链的应用呢？或者去对区块链应用的场景进行探索呢？

当然对于区块链的看法以及观点，包括我自己，都是在不断地变化和深化中。用上一句过去以前曾经人常说的话，所谓螺旋式的发展。这一点上用这句话来描述区块链发展，真的是一个非常贴切的、形象的描述。

K丨链得得议员：那你对ICO的前景怎么看？

夏平丨翼帆数字科技创始人:  这个问题其实可能我上面的回答已经基本上表述了我对ICO的看法。我是一个做金融产品出身的人，从金融产品的这个角度上来看，ICO是一个所代表的是一种非常模糊，非常不明确但又具有很强的金融属性的产品。ICO其实它的发展某种意义上说是所谓众筹进一步的体现，这个其实和区块链产生的源头一样，具有一种比较明显的所谓的自由主义或者无政府主义的这种情怀。

ICO这个的产生，从另一个角度上来说，其实也恰恰说明了我刚才所提出的目前的区块链技术、区块链应用没有一个可靠的或者是能够让人信服的这种商业模式。我相信很多区块链的团队一定遇到过。没有办法以传统的这种方式去获得融资，那不得已就采取ICO的这种方式，但是实际上ICO所造成的结果我个人认为，对区块链的发展是灾难性的。

君五丨链得得议员：OK、火币、币安这些交易所有实质违反中国相关法律法规吗？你怎么看待他们未来在中国的发展？那些已经在国内ICO融资又几乎关停（不履行白皮书义务）的项目，他们有被追责的可能吗？

夏平丨翼帆数字科技创始人: 对于OK、火币或者是币安虚拟货币交易所的问题，我的看法是这样的，第一、这些交易所的产生是和ICO紧密相连的，是和数字货币他们的作用在于提供了一个所谓虚拟货币的二级市场的交易的场所，而这些交易所的本身，其实和区块链或者区块链技术没有什么特别直接的联系。这些交易所未来在中国和海外的发展到底会怎么样，我觉得很简单，这取决于三、五年以后，那时我们会对币产生一种什么样的看法，这其实是决定了这些虚拟货币交易所的前途的最重要的一面。如果说加密货币或者数字资产也好，确实有它存在的价值，这些交易所自然也有存在的价值，反之亦然。

坦率的说，我不知道这种所谓空气币最终要承担一种什么样的法律责任。从道德、良心的角度上来说，我觉得对于一些空气币所需要承担的责任，这是无可避免的，即使没有人来追究你在法律上所负担的责任，自己也应该问问自己，这样做到底对不对？

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