火币七周年线上峰会 | DeFi的现实痛点和未来前景

10月27日至28日，火币“无限未来——2020年区块链大航海时代”行业峰会暨火币集团七周年线上峰会正式举行。峰会邀请业界精英，共同论道行业发展，从行业先行者的观察，产业区块链研讨，数字资产价值判断，区块链应用发展趋势等多个角度研讨区块链技术带来的契机和挑战。

在峰会“同风而起，区块链应用的发展探索与风险应对”板块中，Arrington XRP Capital 创始人Michael Arrington作为嘉宾主持邀请了Proofsystems 联合创始人Tyler Scott Ward、Synthetix创始人 Kain Warwick、ParaFi Capital合伙人Santiago Roel Santos、Aave创始人Stani Kulechov进行了DeFi专题圆桌对话。

以下是圆桌对话实录：

Arrington XRP Capital 创始人Michael Arrington：欢迎来到火币线上峰会的DeFi圆桌讨论环节 ，我是Arrington XRP Capital创始人。在座的嘉宾都是DeFi专家。我们先从一个相对简单的问题开始。Kain说过，“在这次牛市顶峰，前十名加密资产将是以太坊上的代币”。 对此Ryan Selkis提出了反对的声音，他认为“DeFi是一大笔资金池，一小撮内部人员和雇佣军带着这些钱四处游走，将很快用完受害者的羊毛”，我想听听大家怎么看待个观点。

Proofsystems 联合创始人Tyler Scott Ward：我知道有人说过DeFi是一个骗局，首先你也可以说股票是一个骗局。目前DeFi仍处于早期发展阶段，但这个行业的确有公司在产生收入，他们也在把收入返还给代币持有人。这里有真正的业务，有些公司甚至在进行数十亿美元的交易。我想要告诉大家一件很重要的事情，如果你在深入研究传统金融，就会发现资本总是在追求更高的收益，尤其在低利率环境中，用户正在交易，这里面当然会有骗局。事实上每个生态系统中都有骗局，我们不必过于担心。

Arrington XRP Capital 创始人Michael Arrington：是的，绝对有人把钱用来工作，并获得了可观的收益，或者用借来的钱做了事情，而不仅仅是建立杠杆来进行资金借贷。还有一件事情是，Santiago被认为是当今加密领域的杰出DeFi投资人，我知道Santiago重度参与了很多yield farming，为他的投资人带来了实际的回报，但他告诉我每天工作二十个小时，剩下四小时用来睡觉都让他感觉很内疚，这难道不是金钱游戏吗？

Synthetix创始人 Kain Warwick：关键一点是，你得知道如何理解这些收益，大多数情况下，矿工收入来自于对网络所有权的增加。就像你在游戏中获得收入，这不像是VC在争夺条款的内容,而是人们在去中心化网络中的自由竞争。这是一种更加开放，且由市场驱动的全新模式。

ParaFi Capital 合伙人Santiago Roel Santos：我想补充一点,现在DeFi暂时出现了下跌,但谁知道会持续多久呢?每一个批评DeFi的人会用“百分之几千的年化收益”来说事是没有抓住重点的。事实上大家在两年前就开始进行搭建DeFi生态了,当时并没有这么夸张的年利率。真正的重点是，这里有许多创新。比如我们会思考如何分配治理所有权，并在透明系统中将数字经济与激励相结合，允许任何人和系统进行交互，历史上从未有过这种先例。

Aave创始人Stani Kulechov：很多时候DeFi领域会出现一些批评声音，但有些是在真的为行业和社区提供改进意见。这当然是一个开放/公平的生态，但同时我们也看到，有大户通过farming得到大多数的代币，小户想要在协议中发声，他们必须从二级市场，大户手中购买这些代币，这就很难说是公平了，除非有一些其他模型引入。在yield farming出现之前，DeFi实际上是通过稳定币来获得百分之五到百分之十的收益，这仍然要比银行要好的多。随着时间的发展，这些项目会一直进行建设，最终切实的帮助到人们。很多人现在都没有意识到这一点，因为生态系统还很小，用户基础也相对狭窄，一旦我们解决了网络本身的扩展问题，就可以扩展这些协议并切实的为更多人进行服务。

Arrington XRP Capital 创始人Michael Arrington：接下来我想谈谈关于以太坊扩展的问题，在Synthetix平台上，每周的燃料费达到了数十万美元，某些时候每周的燃料费还会超过一百万美元，这合理吗？

Synthetix创始人 Kain Warwick：这明显是在向矿工倾斜价值，挖矿是保证网络安全的，我认为我们不应该过多的支付给他们，这显然是过多支付了，但至今大家都在坚持使用以太坊。

Arrington XRP Capital 创始人Michael Arrington：在座各位我想大家都使用的是以太坊，我想知道重新搭建一条链真的很难吗？你们认为其他链上的项目最终会走向失败吗？

Synthetix创始人Kain Warwick：我认为这是一个由共识组成的问题，我们已经等了很长时间，非常期待以太坊2.0的到来，但它没准备好。市场经历了大概六个月的高额燃料费，好在以太坊上进行扩展方案的价值如今已经有所体现了。我看到目前大概有十到二十个不同团队，筹集了很多资金来加速解决这个问题。我们选择了Optimism团队，当然还有其他人在使用不同的解决方案。我对于这个问题的解决非常有信心，这不是一个会花费我们几十年时间来解决的问题，但仍可能会花上我们几年的功夫。

ParaFi Capital 合伙人Santiago Roel Santos：我认为在某种程度上，这个系统还没有完全解决扩展问题，你不想看到数百亿美元涌向DeFi时造成的大规模拥堵。但在某些程度上，我想大家可能认为这会让行业迅速上升，以非线性的方式。但是你需要不断进行测试，需要进行很多的实验，而我们现在还处于实验阶段。不过也有好的一方面，高额燃料费在测试中扮演了震慑力的角色，所以燃料费高也是可以的。我认为燃料费也需要并列和系统中的总价值进行交互，比如在在Synthetix、AAVE或者ParaFi中。

Synthetix创始人 Kain Warwick：这很公平，因为一百万美元的费用来移动数亿美元并不是什么世界末日。当然从效率上看，这不是我们想要的，但是人们仍然在这么做。因为市场说这里有价值并值得投入。

Aave创始人Stani Kulechov：我们的目标是提供全球范围内无许可的储蓄账户，拥挤事实上也意味着协议市场适合去中心化金融，不然的话拥挤也不会发生。现在是时候解决扩展问题了，调整不同等级交易的安全性，例如Kain正在做的Optimism。我认为现在行业最大的问题是，我们无法在一段时间来解决所有问题，我们倾向于等问题出来后再去解决它，除非非常紧急。拥挤是因为以太坊上搭建了太多东西， DeFi成了主要驱动力，所以我们现在升级Layer 2进行扩展。但话又说回来，我认为在其他区块链网络上的流动性和功能可能会更好。不过我相信，你不能直接从以太坊上照搬照抄。

Proofsystems 联合创始人Tyler Scott Ward：我想接着这个再说一下，我不是以太坊的狂热粉丝，BarnBridge的搭建需要网络上有流动性来让产品运转顺利。其他地方没有任何DeFi的流动性，我们甚至没有选择其他平台的机会。但是，我们会融合所有平台上的流动性，如果在波卡中有AAVE，不管是我们还是其他人都会建设它。以太坊的问题在于扩展，我认为很多人给以太坊基金会的时间太长了，但也算得上是件好事。如果你看看Amazon网页上的服务，公司存在的唯一原因就是因为他们建立了WS来处理该电子商务门户上发生的所有交易量。所以我们现在做的事情，就是在以太坊上进行压力测试，上次唯一经过压力测试的就是加密猫，但在以太坊上真正的用例应该是类似DeFi的应用。当市场出现Optimism的时候，以太坊基金会开始研究他们在做什么，以及哪些是行不通的，这可以帮助解决他们的网络。如果我们解决了DeFi拥堵问题，接下来还会有新的问题出现，一直有新的麻烦出现。

ParaFi Capital 合伙人Santiago Roel Santos：是的对我来说以太坊太慢了，我知道各位都在上面处理资金，我也不愿意押注其他平台网络进行风险对冲。但事实上，我在构建投资组合的时候，我需要进行风险对冲，这也是为什么我认为Acala有趣的地方就在于开源，人们可以把在以太坊上搭建的拿过来，Maker、其他不同的协议、还有金融乐高等，之后可以将它们全部整合在一起，如果这个行得通，那将会非常有趣。好比将比特币连接在以太坊的网络中，也许可以将DOT放在以太坊上，我认为这终将是双赢的局面。但这仅仅是我的观点。

Synthetix创始人 Kain Warwick：作为一个企业家，如果你不断地环顾，将会极大地分散自己的注意力，所以这对我来说或许不是最佳选择。我认为进行对冲可能会更好一些，否则如果以太坊无法扩展，那就完蛋了。

Arrington XRP Capital 创始人Michael Arrington：我们接着聊聊治理的问题，治理代币有受到攻击的潜在风险，具体来说，你可以借用很多治理代币来攻击协议。我们能从中得到什么启示呢？我们会不会以同样的方式看待治理攻击，就像我们几年前看到的哈希攻击一样？你们担心吗？你们要采取什么样的措施呢？

Aave创始人Stani Kulechov：事实上传统公司的股份也可以进行投票，但这是否是一个好的治理？在某种意义上说，它可能不是一个很好的治理方法，但我认为这些攻击是非常严重的，不论是对于资金、基础设施、所有的事情，还是链上代码。这基本上意味着，如果出现了治理攻击，智能合约中会有数十亿美元价值的代币被控制，这是个非常大的风险。我们看到之前在DAO上发生撤回的事情，我认为随着时间的推移，这将成为一个很大的问题。现在所有的治理正在进行一个讨论，我也想集思广益。协议是否应该支持借用治理代币？这对很多协议来说都是一个问题。例如MakerDao系统紧急关闭，你需要一定数量的Maker进行激活，其它的就会出现争议。

Proofsystems 联合创始人Tyler Scott Ward：我认为这和价格激励有关，这些事情在传统企业中也会发生。我觉得所有的DeFi都会留在以太坊上，以太坊上所有的应用比其他链上的应用都更强大，这里有套利的机会，会有人来到以太坊上吸走系统中所有的价值。同样我会说，如果在Uniswap上有一笔一万亿美元交易，那么Uniswap就会更值钱。新生市场难免有套利机会，但他们也会自行修复。这也是为什么现在进行代理权战争会比在AAVE上难的多。

Arrington XRP Capital 创始人Michael Arrington：我想今天和大家聊点别的。我感觉我们要回到大多数DeFi圆桌论坛通常会讨论话题上，聊一些有趣的话题。我是一个加密领域的人，但不是DeFi领域的。我觉得你们所有产品UI都有些问题，因此还要在UI上多下功夫。关于抵押这点我想和大家聊聊，对于我来说这真是太疯狂了，如果我想借一百万美元，我要往里面先抵押两百万或六百万美元，Kain我记得在Synthetix上的抵押率是百分之六百。这是真的吗？这不是开玩笑吧，我有点搞不清楚。那我们先来谈谈超额抵押的问题，这是我第一次认真的研究这个。

Aave创始人Stani Kulechov：闪电贷在某种意义上说很简单，在DeFi中有很多更复杂的东西，从本质上看这相当于是无抵押借款，条件是还款，重点是在你借款和还款的过程中发生的事情，你可以进行各种类型的链上转账，比如我们说你借出了你可以在一个交易所中购买的加密货币，在另一个交易所里卖了，赚了钱之后再把钱还上，或许并不存在于传统金融中。

Arrington XRP Capital 创始人Michael Arrington：他没有归还贷款和利息之前不能离开的，对吗？

Aave创始人Stani Kulechov：是的没错，事实上就这么简单。关键在于抵押品，我们有很多种类的资产可以进行抵押。我们来聊聊Synthetix吧，这是最大的，我指的是百分之六百的抵押率，但我认为实际会更低一些。

Synthetix创始人 Kain Warwick：首先你需要足够的流动性，你需要SNX代币，这是流动性更高的抵押品，这样你就用价值数千万美元的SNX来清算未平仓头寸，而不会对价格产生冲击。

Arrington XRP Capital 创始人Michael Arrington：你需要在人与人之间建立信任的关系对吗？如果想让它发生的话。

ParaFi Capital 合伙人Santiago Roel Santos：你需要像AAVE这样来进行信用委托，你需要在这之间建立信任关系，比如我认识Stani那没问题，我可以借给他。但问题是没办法在区块链中的集合抵押品中进行，因为你下注在这些超额抵押品上，你不能相信任何人。当你开始相信一些人，就会出现问题。现在有项目正在区块链上建立信誉层，允许这种情况发生，你的信用评分实际上就是你需要的。有点像出纳员，比如可以将你的社保号码放在区块链中，这样人们可以选择加入还是退出。你可以做更多的事情，比如系统的可组合性，从我的角度来看，在某些情况下从DeFi进行借贷我是可以接受的。这个世界上有一群用户，将始终被DeFi吸引，并乐于发布更多抵押品。这个原因多种多样，或许是他们在传统的世界中无法获得信用贷款。

Synthetix创始人 Kain Warwick：我认为还有另外一个考虑，就像你有两个不同的系统，都想达到相同的目标，给人们提供使用资金和杠杆的机会。杠杆有不同的水平，每件事情的成本都不同，就得有一个完整的基础设施，来完整的抵押贷款。

Arrington XRP Capital 创始人Michael Arrington：好的，这些都是很好的话题。Tyler你的公司是比较新的对吧，但AAVE和Synthetix都曾经历过一些冲突，你们经历了残酷的时期，但你们都挺过来了，非常强大。我想延伸一下，因为我在TechCrunch的时候经常和社群待在一起，我见过科技领域的社群，也见过疯狂的社群，但我从未见过像加密社群这种接近宗教热情的，你们的社区要么把你奉为神要么就是想杀了你，或者二者都有。我想听听，看到社群里的人喜欢你但有时也会讨厌你，你会怎么做？

Aave创始人Stani Kulechov：是的，基本上当一切进展顺利的时候，人们会说你做的很好，当市场开始下跌，人们会告诉你，事情出了问题，这种方法行不通。就我个人而言，我进入加密领域是直接接触的以太坊，我第一次听到比特币的时候就对他进行了研究，事实上我没那么感兴趣，当我读智能合约的时候会更感兴趣，你可以真正在上面进行搭建，这真正把我带入了这个社区。2018年的道路并不顺利，一定程度上是市场的原因，但是在每一年，从2016到2020的所有时间里，我们都在进行建设，从未停止。我们从未有过想要退出的想法，尽管当时有99%的项目基本上都已经退出或者消失了，但我们仍继续向前，不断尝试，如果这种方式不起作用的话，换一种方式继续向前。我们也得到了很多启发，从Kain和Synthetix中寻到了很多。

Arrington XRP Capital 创始人Michael Arrington：你是说你忽略社区，而继续进行搭建，让社区随意发展，是这个意思吗？

Aave创始人Stani Kulechov：不，我想说的是你要听取社区的建议，但某种程度上，当市场下跌时，很多社区成员会对你进行责怪，换句话说，你会感到很羞愧。这是整个生态系统或市场中的普遍挫败感，我为我们感到自豪的是我们有非常多元化的社区。我实际担心的是搭建社区需要几年时间，如果我们现在看看DeFi领域的这些代币，如果有什么事情发生，比如其中的一个意见领袖消失了，整个项目就开始动摇，因为这是一个相当新的项目。基本上来说你需要建立社区并进行追踪记录，这才会让它变得更强大，这需要几年的时间，我觉得我们甚至都还没开始。

Synthetix创始人 Kain Warwick：我认为我们正在建立一个早期的加密项目，有代币已经上交易所交易，就像一家过早上市的公司。现在你将受到市场情绪的影响。所以突然之间你有了要分心和考虑的事情，是关于价格波动的，这和你实际在做的事情有点脱节，对吧？因此从这个角度来看，2018年还不错，因为它冲走了投机者，我们搭建的社区里，出现了一批核心小组，真正相信我们在做什么。我认为最大的区别是现在很多社区对团队的信念很少，但是在2018年阶段搭建的项目则拥有很强的核心信念。

Arrington XRP Capital 创始人Michael Arrington：我记得是2017年下半年，在项目评论上看到“赶紧加入吧，否则你将永远看不到这么低的价格了”之类的喊单，当时价格就在历史最高点发生前几周，到现在比特币和以太坊的价格还没有回来，我整个夏天都在看DeFi，我看到一些电报频道出现了一些泡沫声音，他们中的大多数都在里面损失了很多钱，包括很多专业投资人。如果你在2018年就搭建了你的社区，那很棒。

Synthetix创始人 Kain Warwick：是的。当然对我来说这是一把双刃剑，我们想让人进入这个领域来进行搭建，就无法不谈论激励措施。

Aave创始人Stani Kulechov：关于代币价格有一点我想说的是，这绝对是社区的粘合剂，在市场发生变动的同时，真正支持你的人就会出现。我们看到很多成员从一开始就跟随AAVE，现在来看是非常惊人的，之后真正参与到了治理当中，这非常酷。

Synthetix创始人 Kain Warwick：抱歉Michael，我有一个问题想问你，你认为我们现在有的创始人激励制度是否可以有效的吸引外部人才？

Arrington XRP Capital 创始人Michael Arrington：我认为今年实际上比2018年好得多， 2018年对我来说是一个粗暴的觉醒，在大量的骗局下，我看到公开的诈骗以及荒谬的胡扯，现在也还有一些胡扯的，但大多数时候我认为创始人都非常优秀。每个人都想着自己的项目，我不确定这些项目中是否有很多长期的激励机制，让人们坚持下去，这需要他自己去解决。

Proofsystems 联合创始人Tyler Scott Ward：我想说像传统市场的优秀创始人，或者在Youtube上工作的人，不一定会适合加密领域，这是一个完全不同的行业。至少我们可以看到人们在暴跌中的表现，我不太能讨论如何在市场下跌时处理社区问题，但我在市场低迷的时候，我会飞往世界各地和人们见面并建立连接，因为我知道它会回来的。

Aave创始人Stani Kulechov：说实话，我们有一个相当好的生态系统，每个人都可以在上面进行搭建，无需许可的搭建，就像技术本身创造了很多非常棒的东西，比如激励机制。我认为这对创始人来说是最吸引人的，至少从我的角度上看是这样。

Arrington XRP Capital 创始人Michael Arrington：我们已经快要结束了，但我们还有时间问最后一个问题，如果各位现在需要在现有的工作外搭建一个新的项目，这会是什么？同时你认为生态需要什么？

Synthetix创始人 Kain Warwick：如果我可以从头开始建造一些东西，我可能会搭建一个市场来激励一些碳封存机制，我认为我们有潜在的协调机制来解决市场本身无法解决的问题。

Aave创始人Stani Kulechov：我想做的基本上是和商业相关的，有点像电子商务，也许有些需要花费更多的精力来创造产品。基本上，当你创造了这些商品，你可以在链上呈现它们的价值，就好像把NFT和真实的产品连接在了一起，并将这些带到系统里。还有一点就是当你获得了价值和链，这些制造的商品可以成为任何东西，可以用于整个生态的一个附属品进行使用。

Proofsystems 联合创始人Tyler Scott Ward：我的更简单一点，我的项目是BarnBridge，因为我们刚刚开始，所以我会继续建设它。

ParaFi Capital 合伙人Santiago Roel Santos：我们现在非常关注链上保险领域，我们投了Nexus Mutual，但我认为这只是表象。它们的保险大约有1%的价值在系统中互动，大家可以回顾一下历史，当工业真正起飞的时候，就像马萨诸塞州的捕鲸行业还有一些其他的贸易等等，需要一个真正强大的保险市场才可以让整个发展起飞。我认为还有很多的空白领域可以探索，当然这难度很大，因为你这是链上的保险。对于在这个不需要许可的世界可能有点棘手，但我认为我们会找到创造性的解决方案。