瓦力财经 | 瓦力哇哩第52期直播访谈：对话火币 DeFi Labs 高潮

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本期《瓦力哇哩》邀请到的主讲嘉宾是火币 DeFi Labs 高潮。

火币DeFi Labs是聚焦于DeFi的研究、投资孵化和生态建设的平台，火币DeFi Labs致力于与全球数字资产社区和DeFi社区共同创建金融新世界。

本期直播访谈的主题是：DeFi如何走入主流金融世界？

以下为采访实录：（在不改变原意的情况下，稍有删节）

主持人：能否请您介绍一下自己，并讲讲您和火币之间的故事？

高潮:我先自我介绍下，我来自火币DeFi Labs ，负责火币DeFi的运营工作。我个人之前为传统金融做过一些金融科技服务，曾经也创过业，做过DeFi项目，对传统金融、DeFi、区块链主链都比较熟悉。很有幸今年加入火币，火币DeFi Labs是聚焦于DeFi的研究、投资孵化和生态建设的平台，火币DeFi Labs致力于与全球数字资产社区和DeFi社区共同创建金融新世界。
火币DeFi主要涉及几个方面：第一是做一些DeFi的投资；第二是做一些DeFi项目的孵化；第三是在DeFi领域把火币的信用注入进去，发行了H系列资产，比如比较有名的HBTC。这些资产进入到DeFi世界以后，可以提供更丰富的金融服务，比如说借贷、稳定币、交易等。这些资产进入到DeFi领域以后，可以让去中心化的世界更加丰富。

主持人：能否简单给我们讲讲DeFi的现状和困境？

高潮:我先简单介绍下DeFi的现状。DeFi的发展在今年应该是突飞猛进的，大概从今年四月份的锁仓量6亿美金到现在的锁仓量120亿美金，大概增加了20倍。这是所有人都没有想到的。所以到今天为止，其实DeFi是非常成功的。在区块链这两三年的基础设施建设之后，迎来了真正应用的爆发。今年对应的一些DeFi项目代币也有了非常好的走势。

这些走势带来了一些市场的FOMO情绪，核心原因是它突破了大家以前的思维限制，对新鲜事物的期望太大，对币价的期望过高，导致币价的波动较大。

但这个其实不能称之为困境。很多人认为币价下去了，DeFi会遇到瓶颈和困境，这个其实是有误区的。近期从币价角度来看，DeFi似乎下降了很多，但从锁仓量来看，一直是上升的。锁仓量就代表着整个DeFi体系里面的资金量，资金量就决定了能提供多好的金融服务。锁仓量越大，说明金融市场越繁荣。虽然有的DeFi项目代币币价跌了，但是金融市场的资金量一直在稳定增长和繁荣，并没有影响DeFi的发展。

所以这也是火币在今年早些时候布局DeFi和去中心化业务核心原因，我们长期看好DeFi赛道，相信DeFi能够引领金融范式的变革，并且相信能够为金融助力。
主持人：诞生于区块链网络世界的DeFi能否作为示范性应用突破区块链圈子的禁锢？

高潮:其实我刚才也分享了一些DeFi发展的现状，DeFi是区块链世界里面是最重要的应用，也是目前为止应用最好的一个方向，尤其在以太坊上几乎你看不到其他的应用，留下来都是高附加值的应用。所以DeFi的发展实际上让以太坊的价值更高了，也就是能让区块链能体现出它真正的价值，是为金融服务的。

所以突破区块链圈子的禁锢的问题，其实我觉得应该打破每个人的思想的禁锢，也就是说从区块链诞生的那一天起，其实它的最核心的应用和价值是在金融方面。围绕核心应用以外的一些，比如说不可篡改性、存证，唯一性等，这一系列附加的这些功能，能够让区块链更加繁荣，也能让这个世界更加可信。所以我说的突破区块链圈子的禁锢，本质上是突破大家思想的禁锢。

也就是说大家想到区块链更加应该想到关注的是金融领域、DeFi领域，能够更加体现出区块链的一些不可替代的价值。因为它本质上是把金融的中介化，变成了代码，变成了合约，能够不以人的意志为转移，消除了人的这种信用风险和不可确定性风险，这是区块链的魅力，同时也是这项技术带来的一些特性。所以它能够真正的让金融的效率提高，也就是说传统原来依赖于人的这种金融方式，逐渐的向不需要人的这种金融范式转移，能够让金融的效率更高，全球资金的成本也更低。

所以如果问DeFi是否可以作为示范性的应用突破这种禁锢，答案是肯定的。现在DeFi其实已经不是停留在纸面上了，到目前为止锁仓了100多亿美金，这个已经证明了它的价值了。

主持人：DeFi为何会受到传统金融圈的关注？

高潮:首先DeFi本身的finance就是金融，不管是中心化金融，还是去中心化金融，它的本质都是金融。所以DeFi被传统金融圈关注是正常的，因为都是在做金融，只是说用不同的方式，而这种方式是因为技术的变革。就像早期有了互联网之后，和发展起来的互联网金融是一个逻辑，它以技术是能够带动金融模式的转变的，或者金融范式的转变，所以它必然会引起传统金融圈的关注，因为DeFi已经不是曾经的纸上谈兵了，它已经锁进来100多亿美金，抵得上一个银行的规模了。

可以理解为现在把所有的这些资产加起来，说他们的资产规模基本上是过千亿人民币了。一家比较优质的商行，也就是这样一个规模。而且这个资产规模里不存在一分钱的坏账，这个是不可想象的。而且在短短的几个月期间就建立起来了，这就是它的效率，并且是全球所有人都能参与进来，没有PR，也没有任何一家机构专门去拉存款，没有柜台，没有柜面，也没有什么人，就是合约放在这里，这种方式是传统金融不可想象的，这就是技术带来的一个变革。

所以传统金融很多比较敏感和敏锐的人，其实都在关注DeFi的发展。

我举几个例子跟大家交流一下，DeFi为什么会受传统金融的关注，为什么它对传统金融是一个很好的补充。简单说一下这三个例子，实际上对传统金融不是简单的搬到区块链上，它其实是一个很大的范式转移。

比如说稳定币，现在排在DeFi锁仓第一名是MakerDAO，它的锁仓量已经是24亿美金，这个规模是非常快非常夸张的。那这个为什么和传统金融业务又不太一样呢？它其实是通过超额抵押生成了一种稳定币，而这个稳定币并没有线下的任何的资产。比如说USDT，它是靠美元来进行背书的，那在银行里要用美元，这个成本其实挺高的。我们没办法看到到底这个银行里有没有美元，也没法审查。如果银行作弊，短期内也不见得能发现。所以Maker的模式就是完全在区块链上，它不需要美元，它只需要把一些资产抵押进来，透明的抵押，然后超额抵押生成了DAI，这样的话家看到每一个DAI后面都有200%甚至300%的资产，大家就很放心的使用DAI。这种方式是完完全全在区块链上的模式，它非常像传统金融的发债。而传统金融的资产抵押，是非常复杂的，它不是一个协议就能完成的，成本高、周期长，也不完全透明。在Maker里面这个DAI可以把它理解为是一种债，就跟传统金融的债是一样的，只不过这个债称之为美元债。这个债背后的资产是非常透明的，通过一个协议就完成了，并且可以实现每个人都可以来发行。

在以前的话只有固定的机构才能发行债，而现在是人人都可以发行债了。有任何的瓶颈，没有任何的审查，没有任何许可就可以发行。这一种模式极大的繁荣了MakerDAO的发展，也就繁荣了DAI的发行量。所以DAI是在去中心化世界里面最受欢迎的一种稳定币。因为大家可以看得到摸得着透明的，大家谁都能发行，所以它其实不是简简单单的把原来的传统金融搬到我们桌面上，而是创造了一种全新的发债模式。

再比如说借贷，借贷里面最著名的是compound，compound的借贷和传统金融又不太一样。传统金融借贷里面有活期的、有定期，都很复杂。compound里面就很简单，基本上你把币存下来就可以了，资产既可以作为存款，也可以做抵押。如果有人想借他抵押，就可以借你的资产。它的利率也非常简单，直接就可以算这个利率大概应该给你多少，而且没有中间人，利率全部给到存款人，所以变得非常简单。风控也非常简单，基本上通过合约来完成。如果你借的钱不还了，就把你的资产拍卖掉。如果币价跌了，你就需要补仓，不补仓就会把你的资产清算掉。所以这个坏账率几乎为零。所以DeFi无论是从利率的变革上、清算的风控上，还是借贷的匹配上，对传统金融都有极大的颠覆作用。

再比如说交易业务，传统的交易我们都知道，必须建立一个很大的交易市场，实现order book的撮合模式，这个其实是挺困难的，你想买的话必须有交易对手，如果没人卖给你，你是买不到的。但是随着AMM的发展，7*24 小时交易，不需要交易对手，你随时可以在池子里买到。而这个池子非常像ATM机。那现在在AMM里面价格是由算法来定价了，你把钱放到里面去，你随时买它就吐给你了。

所以这种模式不是简单的把原来的交易业务搬到链上去，而是使原来的交易模式发生了变化，实现了人机交易，不再需要人了。所以你会发现所有的范式的转移，不管是发债、借贷、还是借贷的利率，包括交易都不需要人了，都是公式定价、算法定价，这是巨大的变革。所以才有了今天我们讲到的DeFi的高速的发展。它不是因为简单的币价上涨了，这个业务就起来了，不是这样子的。

主持人：DeFi与传统金融有何差异性以及创造性的优势？DeFi会给金融行业带来什么？

高潮:这个问题我刚才其实提到了一些，我总结总结吧。

DeFi跟传统金融比起来，还是有很大差异性的，而这种差异性其实就是通过创造性来创造出来的。因为如果照搬传统金融，是不可能成功，也无法发挥区块链的价值，所以它一定是创新性的。而这种创造是依托于去中心化的金融方式，依托于主链，依托于这种新范式的转移，或者我们叫做思想范式的转移。你就知道如何基于去中心化构建金融。如果你不懂区块链，不懂去中心化的本质，其实是很难创造的。

差异性其实刚才我讲到了几个点，就是我举的三个例子。MakerDAO发行债券的模式和传统金融的对比，它实现了人人可以发债的模式；利率的方式实现了参数来定价，使用率越高，利率越高，使用率越越低，利率越低，这非常符合利率定价的模型。它的利息是通过算法是按照区块来算的，实际上它也可以做到复利，这都是很大的差异的。刚才讲到的人机交易的模式，取代了原来人人交易的模式。所以这些实际上给金融行业带来了一个新生的力量和新的一股思想潮流，能够让我们更加深层次的去思考，如何能够符合未来这个时代的脉搏，符合未来科技的发展，符合我们用区块链技术去创造金融的一种新的范式。

这种创造性还在不断的叠加。DeFi的最大的一个魅力和优势在什么？就在于可组合性。很多人把它形象比喻为积木就是这种金融之间的组合能够产生奇妙的化学反应，能够让金融非常容易的盖起来，它的金融大厦就像一块砖一块砖垒以后，你可以垒成各式各样的就大厦是一样的，这个在传统金融领域相对来说没有这么容易。在DeFi领域里，因为它是代码调用接口组合就可以了。比如说最近经常出现在闪电贷的攻击，其实是一种非常好的金融组合，它就是一个非常好的金融应用。

主持人：有人说“DeFi不仅是加密世界的工具”，能否谈谈您的理解和看法？

高潮:把DeFi作为加密世界的工具来讲的话，可能有点小了，当然它肯定是工具，但不仅仅是工具，它更重要的是金融体系，是完全独立的一套金融体系，就像现在我们传统金融一样，有银行、有保险、有证券、有信托。而在加密世界里面，它有独立的体系，就是我们讲的借贷交易、稳定币、期货这种金融形态。

所以从这个角度来看，DeFi肯定不止仅仅是个工具，它实际上是一个金融体系，这个体系里面囊括了各式各样的金融形态，当然了也提供了各式各样的金融服务。它就像是我们金融机构一样，你在里面可以做各样各样的金融业务，所以它肯定不仅仅是个工具。所以DeFi将来的可发展的空间应该是非常非常大的。就像我们在2000年看到的互联网，大家想象不到20年之后会变成这个样子。

同样我们可能不用20年，10年之后的样子今天也是无法想象的。DeFi锁仓的规模和金融的服务形态，也不是今天能想象的，但是有一点是明确的，它一定是有巨大的创造性、前瞻性和前沿性。也就是说它是我们在现实世界里无法想象的，一定是超乎想象的。

所以大家看DeFi前景的时候，建议不要不仅仅看币价，更要看到整个新的世界、新的技术、新的趋势、新的范式的转移到底能给我们带来什么？这些价值是不是值得我们在这上面做出一些贡献来？是否能够为生态带来价值？这个是我们应该多去想想的，这样的话我觉得我们在这个行业里面可能能够走的更远。

主持人：本次直播的主题是“DeFi如何走入主流金融世界”，对此，能否谈谈您的见解？

高潮:DeFi走入主流金融世界还有很长一段距离，虽然刚才讲了这么多，但是它和主流金融比起来还是蚂蚁跟大象的差距，DeFi锁仓100多亿美金，在传统金融里面，这是非常小的。虽然差距很大，但是这并不妨碍它未来的成长性。也就是说它现在虽然小，将来可能会长得很大，从蚂蚁可能长成大象，长成参天大树，这是可以预见的。

至于什么时候能长成参天大树，什么时候长成森林，我们这里就不去做去判断，相信5年10年之后，我们再去谈这件事情的时候，你会发现已经不是非常大的差距了，那时候就无所谓主流金融和区块链金融了，都成为主流金融了。所以这是我想说的可能5年10年之后一个大的变化。但是在这个过程中我们怎么走？如何能够真正的走到主流金融世界并融合发展？这个是我们需要思考的问题。

现阶段来讲的话，我觉得DeFi的这些业务，包括协议，姿势都是很正确的。它很具创新的能力，改变了很多金融的范式，它既解决了现在传统金融的一些问题，同时又有很好的创新性。沿着这条路走下去，它的市场规模会慢慢变大。因为可组合性，它的组合带来的金融的各种特性也会越更加丰富，然后也会有更丰富的东西出来，这就是我们遇见的新的一种变化，就是DeFi从无到有，现在我们称之为1.0，我们认为从1.0会逐渐走向2.0。

DeFi 2.0是什么呢？它解决什么问题？我认为从简单来讲，DeFi 1.0解决了从无到有，也就是从无到增长到100亿美金，基本上完成了DeFi 1.0应该做的事情。从锁仓量100亿美金，将来增长到1000亿美金，这是DeFi 2.0要做的事情。所以DeFi 2.0一定是在DeFi 1.0上更加精细化的做，并且能承载更大的资金量，能有更好的服务。我们举个最简单例子，比如说Uniswap的交易，现在大家就觉得非常方便，但实际上它有巨大的改进空间，是吧？它的滑点现在是很大的，如果想保证它的滑点很小，需要非常大的资金量，那这时候又带来了资本的效率并不高，大量资金在那闲置。这时候就有人提出来了，如何能够把资本效率提高，同时滑点又降低？这就是DeFi 2.0在做的事情。

同样是收千分之2的手续费，你存进来的钱一天就能赚两道手，和10天能赚一道手，资本效率有很大差别，你的收益率就是完全不同的。金融讲究的是效率，所以这些都是应该DeFi 2.0要干的。比如说借贷，借贷里现在都是浮动利率，我想做固定利率怎么办？因为如果不做固定利率，我没办法决定我未来的头寸，我的风险敞口有多大。对于大机构来说要借几个亿，那几个亿将来不知道要还多少利息，它如何向客户进行募资发债？那没法去一个一个确定风险敞口，这时候大资金就需要有这样的一个固定利率，这时候就需要有固定利率的产品出来，这就是DeFi 2.0 需要做的事情。

那这一系列的东西都是围绕着什么？它围绕着将来金融机构华尔街能进来，我们可以在里面进行几个亿的借贷，几个亿的交易，甚至是几十亿。

而这些东西其实就是主流金融机构能参与进来，我们能够在这里面借到更便宜的钱，我们能借到两个点的利率，我一借就借几个亿对吧？然后我又通过它来换成其他的代币，我又给换成比特币，我就是像灰度这样去购买，类似于这样的事情都需要DeFi 2.0来去支撑，所以它不断的演变，而这个过程中就会从100亿走到1000亿。这就是我们讲到的DeFi 未来发展的一个很长的一条路。而这条路走下来慢慢的就会走入主流金融，或者是会变成主流金融。

主持人：普通投资者如果分享DeFi带来的红利？

高潮:这个其实很简单，就是一个行业的发展，你如果能预见到它未来会很强，就像早期展互联网金融的发展一样，能遇到它的未来，对于普通人来讲的话，你如果不能参与到里面的创业，或者是自己去创造，简单的办法就持有它的代币，就像早期持有了阿里的股票，持有了腾讯的股票是一样的。对，你只要坚定的认可它，相信它，你持有它就可以了，我们称之为坐在车上就行了。这是对普通人来说人都可以做到的事情。你不要再担心说今天涨了明天跌了，这个是市场资产的波动，你相信它的未来就可以。如果你没办法判断某一个，那这时候怎么办呢？那你可以买一个投资组合，比如说DPI。

投资组合就像DPI，有10种主流的DeFi代币，这个直接在Uniswap能买到，它就是10种代币的一个指数。只要这个行业发展，基本上主流都在这里面，只要行业发展它就一定能行。所以你如果有能力判断某一支，你就买某一个，不行你就买整个板块，就像买大盘指数是一样的。所以对普通人来讲的话，就是参与到DeFi里面去，享受它的将来长期带来的红利就可以了，但是这个长期可能要向着未来的5年去看，它的成长性会非常强。短期的波动我认为是市场的行为，任何人无法预测。就像2000年互联网泡沫，往前2001年互联网泡沫破灭之后，很多人就觉得互联网完了，被华尔街抛弃了，但实际上你会发现，随着这个变化到2010年，开始迅猛的发展，移动互联网的发展、4G的发展，所以你要是看到10年20年，对吧？你知道早期买了腾讯的股票，那就不是今天这个样子了。所以还是要看一个行业长期的发展的，然后去参与到这个红利里面来就可以了。
主持人：火币在DeFi上有何布局？

高潮:我们在DeFi领域的布局主要是两点，概括起来讲的话，第一点，我们相信DeFi未来的发展是具有巨大的空间的。所以在整个DeFi领域，我们会帮助更多的DeFi项目成长，这样的话我们也能从DeFi成长过程中学到经验，也能带来我们自身的一些业务的发展。所以我们做投资孵化很有优质DeFi项目，让DeFi 1.0 变成2.0。我们做第二件事情，就是发行H系列资产，把主链资产搬到以太坊上。

所以总结下来我们就是两点，第一，把现在的这些优质的主链资产放到以太坊上，然后让用户能够得到以太坊DeFi的发展红利。第二点我们去投资孵化更多的优质项目，让DeFi的发展从100亿迈向1000亿，我们在中间可以做一些贡献。

主持人：最后一问，您对DeFi 未来有何展望？

高潮:其实我们现在做的事情，那也就代表着我们对未来的一些展望和想法。比如我们刚才讲到的，把主链资产放到上面去，我们发了7种主链资产，现在规模发展最大的是BTC，所以我们发行了HBTC，可以在DeFi里面进行挖矿、借贷、交易。这个实际上就是我们在做的事，也是对未来的一个展望。

随着DeFi的发展，我们希望能够让世界的这些主流资产，能够都因DeFi而受益，能够因DeFi而能够发展。也就是说能够享受DeFi带来的红利，这是我们能做的事情，也是为对未来的展望。

总结起来其实就像火币提到的一句话，就是无论CeFi ，DeFi，能让财富更加自由。我们通过区块链金融通过DeFi的方式，能够让财富更加自由，这是我们对未来的展望，也是我们在不断努力的一个方向。谢谢大家。

主持人：感谢火币和高潮总对本期瓦力财经直播访谈的参与和支持！

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