「专访」乌克兰在战争期间广泛使用加密货币的情况

文章来源：FastDaily 

信息来源自Theverge，略有修改，作者NilayPatel

可怕的战争破坏了乌克兰的经济和银行系统的稳定，导致乌克兰政界人士和公民更认真地考虑了加密货币。我对加密货币持怀疑态度，但我想诚实地面对这种怀疑，我想更多地了解那里发生的事情，所以我邀请了Michael Chobanian来参加这个节目。

迈克尔是乌克兰区块链协会主席和Kuna Exchange创始人，该交易所允许人们购买加密货币并进行交换。今年早些时候，乌克兰政府在Kuna和其他交易所设立了钱包，接受了加密货币的战争捐款；今年4月，彭博社报道称，乌克兰收到了超过6000万美元的加密货币捐款。

此外，今年早些时候，乌克兰总统弗拉基米尔·泽伦斯基还签署了一项虚拟资产法案，将在战争结束后将加密货币视为乌克兰的一项资产。作为区块链协会的主席，迈克尔为这项法律进行了游说，你会听到他谈论这个问题——特别是在他对银行系统缺乏信心的情况下。他多次表示，即使在战争之前，它也不能被信任，人们已经在使用加密货币和美元的组合进行大宗交易，而不是乌克兰的实际货币格里夫纳。

在整个谈话过程中，你会听到货币经常出现。Michael表示，乌克兰最流行的加密货币是Tether，或USDT，这是一种由美元支持的稳定币，按1:1的比例计算:1美元/1 Tether。现在，有很多关于稳定币到底有多稳定的问题——一种叫做Terra的稳定币目前正在贬值，而关于Tether是否有足够的资金储备来支持它的稳定币也有很多争议。你会听到迈克尔表达了他对USDT的保留意见，但我多次提到我关于加密货币的主要问题，即人们关心它是否只是因为他们关心美元。我们在这个问题上反复讨论，这是一次很好的谈话。

好的，Michael Chobanian。我们开始吧。

为清楚起见，本文稍作编辑。

Michael Chobanian是Kuna交易所的创始人，也是乌克兰区块链协会的主席。欢迎来到Decoder。

你好。

我非常感谢你能抽出时间来参加这个节目。我知道乌克兰的局势非常紧张和复杂，但我认为有必要谈谈你在那里所做的事情。你毕业于美国的哥伦比亚大学，在伦敦生活过，并在乌克兰的科技行业工作。我们在节目中主要与美国人和美国公司交谈。你能给我简单介绍一下你在乌克兰的科技行业工作的情况吗？你是如何进入加密货币领域的？

是的。我当时在电信公司工作，负责业务拓展。我们是第一家在乌克兰推出3G服务的公司。它基于CDMA标准，这是美国标准，而欧洲是GSM标准。这在当时是相当惊人的。

几个月后，我发现移动流量增长非常快。我也有光纤(固定线路互联网)的数据，我发现那里的流量增长没有那么快。对我来说很明显，一切都将向移动方向发展，尤其是在iPhone发布之后。那时我才真正开始对使用手机作为数字世界的万能钥匙产生兴趣。

我去了伦敦商学院、哥伦比亚商学院和香港大学攻读emba学位。在那段时间里，我和来自世界各地的很多人交往。其中一个人问我，数字营销在乌克兰如何。我告诉他，它正在蓬勃发展，然后他问我，“你也在从事这个吗？”当我说没有时，他问:“为什么？”我没有答案。我问自己，既然我有电信背景，为什么我没有在这个领域做任何事情。我看到流量在增长，很明显移动设备将会接管世界。所以我开始了自己的数字营销和网络工作室。我们基本上是在做一些简单的事情，为公司创建网页、网站和移动应用程序。

实际上，我是在2011年左右发现比特币的，当时我们正在开发一个关于数字银行的项目。当时，乌克兰还没有这样的银行——世界上也只有几家——所以我们对世界上的货币情况进行了市场研究。当时的全球金融体系有很多银行和电子货币，有很多机构。比特币无法融入其中的任何一种。我问我的人，“比特币到底是什么？”他们说，“这是完全去中心化的数字货币。它与法币系统没有任何关系。”我当时想，什么是法币系统？

我们曾经有过的这些难题，现在大家都了解了。说实话，在2011年的时候，我并不相信比特币。我记得当时价格从30美元跌到了3美元。我没有花那么多时间研究它。

我与比特币握手言和是在2013年，当时塞浦路斯发生了金融危机。事实证明，很多投资者试图从政府那里拯救他们的财产，所以他们购买了比特币。我当时想，“所以可以用比特币来逃避政府制裁，这可能会很有趣。”从那一刻起，我开始全职研究比特币，除此之外什么都没做。那是2013年4月，也就是说已经整整9年零1个月了。

我想和你谈谈乌克兰的区块链现状，很明显，整个国家都处于压力之下。俄罗斯发动了这场战争，乌克兰正在进行反击。一切似乎进展顺利，但也有很多不稳定因素。现在你就能明白为什么比特币在这种情况下会很有趣了。在我们讨论这个之前，让我了解一下乌克兰的科技行业是什么样的？战前，比特币或加密货币在乌克兰的应用状况如何？

根据许多研究人员的说法，在人均加密货币用户的数量方面，乌克兰一直是前五名。原因是我们有极高的手机和互联网普及率——全国的平均网速接近1gb——但银行系统真的很糟糕。我们的银行系统是你能想象到的最烂的。你什么都做不了。如果你想提供服务，他们会说:“不行，你不能这么做。”为什么？“因为国家银行说不行。”

很明显，很多发展中国家都有类似的情况，那里的银行系统非常糟糕，你不能把钱汇到国外，不能把钱取出来，或者不能把钱存入银行。如果经济开始出现问题，政府可以决定你的钱现在是政府的了。他们这样做过几次，所以我们不信任银行体系或政府。我们不相信任何人。

有了加密货币，我们就有了一个不需要你信任任何特定的人的系统。它既属于每个人，又不属于任何人。它是完全去中心化的。有很多不同的加密货币；你可以100%去中心化，也可以完全中心化。你可以选择是否想要一个智能合约，或者你只是想确保你的比特币一切正常。这是一个神奇的系统。这就是为什么乌克兰的人均使用量在战前是巨大的。现在在战后，嗯，在战争期间……我在想，好像它已经结束了。

那很好。

就快了。我也看到了这种趋势，这只是时间问题。就像法币系统一样，普京也会输。

这是一个大胆的预测。我想指出的是，你已经预测到战争将会结束，法定货币体系将会结束。

我们将不得不与银行体系进行斗争，但是，是的，世界将发生巨大变化，传统的法币系统将没有机会。总之，我刚才说的是什么？

你说的是战前的乌克兰。你告诉我战前加密货币的状况，你说人们对它的接受度很高，因为银行系统很糟糕。跟我说说科技行业吧。

这在那里的地位过去是零，现在仍然是零。我们有一项法律，但它至少要到明年才会付诸实施。由于战争的原因，没有人知道确切的时间。各部委担心的是获胜，而不是起草或实施法律。

目前，加密货币在那里什么都不是。但这并没有阻止我们。正如我告诉你的，我们不相信政府，所以我们真的不需要任何政府官员或任何文件来说明比特币是什么。我们只是使用它。它存在，我们使用它，我们不关心政府。

让我来对比一下我认为很有趣的两件事。你提到你在电信供应商工作。据我所知，乌克兰只有一家电信供应商，但这家电信供应商的3G速度非常快。除此之外，它还向大多数人提供了非常快的互联网。在美国，互联网的平均速度只有200mbps。我整天整夜地抱怨美国的电信公司。从某种意义上说，不管出于什么原因，在乌克兰，政府在提供互联网接入方面似乎做得非常好。

这不是政府的问题。这就是问题的关键。除了一个名为Diia的项目之外，政府没有一个成功的项目。这是一个应用程序，可以让你在国际旅行时获得你的在线护照，在本地旅行时获得在线驾照和文件。这一切都在那个应用程序中，与实体文件有同样效力。该项目于2019年启动，我们是第一个拥有等同于纸质护照的数字护照的国家。

我认为这是我们在乌克兰唯一成功的项目。其他的政府项目都失败了。他们只是偷走了钱，仅此而已。当我谈论互联网时，并不是因为政府做了什么。加密货币也是一样。如果他们不制造问题，那么行业就会发展。如果出现了政府，那么这个行业就完蛋了。

顺便说一下，我想纠正一下自己。原来只有一家电信供应商，但它取消了垄断，现在乌克兰的互联网竞争更激烈了。

那是很久以前的事了。这和你说的有点不同，但没关系。它不是政府提供的。15年前，如果你想成立一家电信运营商，你所需要的只是购买一些Cisco服务器和连接服务器的光缆。然后你只需要给你周围的公寓布线。你可以选择几个街区，拿着以太网线，在墙上钻孔之类的。你把它带到每家每户，这就是你如何将你的用户连接到互联网。就是这样。

现在已经改变的更加文明了，你必须得到许可。在政府到来之前，房子里已经装了很多电线了。这就是为什么它真的很便宜，千兆已经存在了。乌克兰也没有垄断互联网。没有Verizon，也没有AT&T。如果你想成为一家互联网提供商，只要从欧洲买到你自己的光纤就行了。在加密货币方面也是如此。没有政府来要求做什么。这就是为什么它如此受欢迎。

我之所以做这样的比较，是因为这是两个大型基础设施项目。根据你在哪个国家，你与政府和基础设施的关系而非常不同。你在这两方面都有经验。将其与成功的互联网部署，或者与成功的加密货币部署进行对比是很有趣的。总的来说，在我们讨论乌克兰的加密货币之前，乌克兰的科技行业在这之前是什么样的?

它也在蓬勃发展。我们有很多聪明的、受过教育的技术人员。乌克兰的高等教育水平是96%左右。我们有不少实力雄厚的IT大学。总的来说，我们有很多IT人员。我们拥有快速的互联网、许多聪明的IT开发者和加密货币。这个行业正在蓬勃发展。我们每天为全国进行数十亿的交易。整个市场是巨大的。

这只是一个基础。正如你所说，乌克兰拥有受过教育的人群和快速的互联网，他们已经对使用加密货币感兴趣。然后战争就发生了。告诉我，自从战争开始以来，乌克兰的加密货币发生了什么？

很明显，交易量大概下降了三到四倍。原因是在战争之前，大多数灰色市场——乌克兰的灰色市场可能占GDP的60%——都使用加密货币作为核心银行系统。如果你在灰色市场，你就不能使用传统的银行;没有多少人真正使用银行业务，因为它毫无用处。你不能购买美元，你不能轻易地发送SWIFT支付等等。有了加密货币，没人会问你问题。如果你想做，你就可以去做。因此，很多企业都在从事加密货币。

自战争以来，一些巨大的市场被关闭和摧毁。没有对加密货币的需求。这就是它下降的原因。

人们现在并不真的想投机。大多数加密货币持有者都是在过去的一年中加入的，显然他们不是世界上最富有的人，所以当战争发生时，他们最后才想到加密货币。他们想为家人买一些食物，或者需要新的住所，因为大城市的人不得不逃到其他国家或乌克兰西部地区。搬迁意味着你必须花更多的钱。基本上，投机数量比战前大概下降了10倍。

如果你现在关注比特币市场，你显然会看到价格下跌。我想说的是，目前加密货币市场的其他领域在此时此刻一片混乱。如果你排除投机和灰色市场交易，比特币现在在乌克兰被用来做什么？

有两个主要的使用情况。第一个是人道主义援助。像我这样的基金会使用加密货币来支付欧洲或美国的商品。

你能在这里具体说说吗？你说的加密货币包括比特币和以太坊吗？还是说它包括更多的加密货币？

是的，我们在基金中使用的三种主要货币是比特币、以太币和TRON网络上的USDT。嗯，两种货币和一种代币。这三种货币被用来支付诸如防弹衣之类的东西。

人们使用这些资金的原因非常简单。没有其他方式可以让你在乌克兰以外的地方购买东西。外汇市场对特定的公司是关闭的。如果你不是从事石油或食品行业——或政府目前需要的任何行业——你将无法购买美元。如果你买不到美元，显然你就不能买入任何东西。在乌克兰以外购买东西的唯一的其他解决方案是使用加密货币。作为国际支付，这是第一个用例。

第二个用例是储蓄。很多人将现金转换成加密货币，因为它更安全，更容易携带。你可以带着你的手机、账簿或写下的短语。它没有任何重量，而现金则重达几十公斤，很容易被坏人抢走。

如果战争在2月底开始，你说，“哦，天哪，我们必须把所有东西都换成比特币，”你的储蓄会急剧减少。你认为它是一个好的储蓄工具吗?

首先，乌克兰人的储蓄方式不是把钱带到银行存起来。不是这样的。我们不信任银行。如果我们有很多钱——对乌克兰人来说的很多钱，我的意思是可能有10万美元以上——你最不可能想到的就是把钱存入银行。一旦你把钱拿到银行就完了。你要把它全部拿回来的可能性是非常小的。

你无法全部取出来，因为他们可以问你5万个问题。你打算用这些钱做什么？他们会找到规定说你不能取出一定数额的现金，等等等等。所以人们不把钱存在银行里。

所以从这个角度来看，即使你在两到三个月前买了比特币或以太币，你可能损失了30%的价值，但你并没有失去一切，而且从数学上来说，这有很大的机会可能会上涨，因为比特币的供应是有限的。这比在基辅、哈尔科夫或马里乌波尔拥有一平方米的房子要好得多，因为这不需要任何成本。我的房子——我在基辅郊外有一栋房子——现在一文不值。没有需求，我想卖多少钱都不重要。没有人想买它。

还有国内转账。例如，如果你在一个城市有现金，而你想在另一个城市取出现金，你可以使用加密货币。你在一个城市购买加密货币，然后到达另一个城市，出售加密货币换取现金就可以了。根据城市的不同，你需要支付0.3%到0.5%的费用，仅此而已。使用加密货币只是为了将现金从一个地点转移到另一个地点。

这种情况主要发生在比特币、以太币和USDT中吗?

USDT。不幸的是，这里的人们信任USDT。我不信任USDT这个代币，也不信任Tether这个公司。但它是这里最受欢迎的稳定币。

我想说的是，在市场上，我们看到稳定币经历了大量的挣扎。Terra和Luna正处于似乎是死亡螺旋的状态。你是否看到USDT在乌克兰也是如此？这种风险真的存在吗？

我在乌克兰没有看到这种情况。USDT是全球性的，所以我看到了整个Tether的风险。

你认为这种风险是如何表现的？

他们只是印制了大量的Tether，没有任何支持，如果这是真的，那么这就是一个大问题。第二个问题是声誉。媒体显示Tether是一家灰色的邪恶公司。它不像Coinbase和Circle的USDC那样有效。你知道这两家公司都是上市公司，它们受到监管。而Tether虽然很大，但它由一个事先有过麻烦的人创始。我认为将来可能会有问题，但希望不会。

你所描述的这个国家即使在战前，银行体系也不受信任。也许这推动了加密货币成为国家级的货币。我们以前从未见过这种情况，但你所描述的是人们把他们的钱转化成USDT、移动、然后他们把USDT换成美元，用美元进行交易。人们有没有真的直接使用加密货币进行交易？

是的。我提到的房子是用USDT买的。

房主愿意接受USDT吗？USDT不是美元的替代品吗？你也可以用代理换成美元的对吧？

你打算如何换成美元呢？在这种情况下，我需要有一个大袋子，把大量的现金放在里面--我没有，因为我不储存现金--然后带着这个袋子，冒着有人可能阻止我并通过枪击我或其他方式夺走这些现金的风险。如果你只需按几下就能兑换成USDT，然后直接从Uniswap或wire exchange发送USDT，之前那么做什么意义呢？这样更容易，它又快又安全。我在区块链上有证据证明我做了这笔交易，这对乌克兰来说也很重要，因为我告诉过你，我们不信任政府，所以我们不信任政府的代表，比如律师或其他人。加密货币已经存在了。

人们是否使用这些加密货币购买食品杂货？怎么做呢？

不。加密货币主要用于1000到5000美元以上的交易。如果你的花费低于这个数字，你就用当地货币。

我曾经住在美国。那里的银行系统运转良好。你可以向任何其他人或公司发送任何金额。如果你有私人资金并且存在银行系统里，银行不会问你问题。如果你想使用加密货币，你可以在美国轻松使用。你可以用加密货币购买很多东西，但乌克兰不一样。如果你买的东西超过500美元，你会考虑用美元，但如果是牛奶或面包这种典型的日常商品，你会考虑用当地货币。

一旦你超过了500美元左右的门槛，你就会想用美元支付。如果你想买一辆车、想买房子，如果你想买一个iPhone，就会用美元。如果它是一个便宜的手机，就用格里夫纳。对我们来说，USDT基本上是一个没有政府控制的美元银行账户，因为你不能开一个美元账户，并轻松地将美元从一个账户转移到另一个账户。你不能这样做，因为银行系统就是狗屎。

我想在这个问题上再深入一点。从概念上讲，乌克兰有两种货币同时开放运行。加密货币的用武之地是将USDT作为美元的代理，它可以轻松进行数字交易，而无需政府干预。你不需要一个银行的SQL服务器来告诉你你有多少美元。你会说，“USDT在区块链上，任何人都可以查看，我不需要相信任何人。”但归根结底，这还是美元。

是的。

它不是比特币。

首先，你必须区分用于常规交易的钱和用于储蓄的钱。如果你想储蓄，你肯定不会保留USDT。你会将其投资于任何真正的加密货币，因为持有USDT没有意义。美元有通货膨胀。你实际上每年都在损失。

对于加密货币，特别是如果你正在做三年以上的投资计划，你最有可能赚到钱。这就是历史告诉我们的。如果你想做交易，你可以使用USDT。如果你想投资或储蓄，那么你可以使用比特币和以太币，或任何其他加密货币。我会推荐比特币或以太币，但这不是投资建议。

很好。我推动这项工作的原因是，乌克兰战争是一场巨大的人道主义危机。这是一个悲剧。我想我们都希望它没有发生，但这也是一个你可能会看到趋势加速的时刻。你可能会看到加密货币在交易或在储蓄中的加速使用。你已经不信任政府或银行了。现在，他们甚至几乎不存在了。你可能会看到这种使用的快速加速。

不过，你所描述的是使用量实际上已经下降，而对与美元挂钩的稳定币的依赖实际上是这个难题的重要组成部分。就像在区块链和加密货币的整个对话中一样，你一开始就说法定货币将消失。此时此刻给体系施加压力，以致于对美元的依赖程度上升，这似乎并不是朝着法定货币消失的方向迈出的一步。对我来说，这似乎是相反的一步。

首先我们要看一下时间尺度。对于法币系统和你刚才所说的一切，有不同的时间尺度。这将是法币系统的普遍退化。与此同时，加密货币的作用会越来越大。老实说，我看不出这里有什么矛盾。

对我来说，随着一个的衰落另一个会崛起是很符合逻辑的，这几乎是在同一时间发生的，就像在乌克兰发生的那样。如果你不能使用法币系统在乌克兰以外购买商品，就会出现一个真空，而这个真空充满了加密货币。乌克兰的独特之处在于，我们是世界上第一个有很多高级官员都支持加密货币的国家。

我们有一支高度支持加密货币的军队，因为加密货币基金正在为政府购买各种人道主义或防御性的东西。我们比任何官方的政府军事供应商都更有效率，因为对我们来说，确认比特币上的区块需要10分钟。用比特币做一笔交易需要30分钟。对于政府来说，他们需要大约一周的时间来寄钱，因为他们太官僚了。他们需要盖章，法律文件，而且还得来回发送。然后SWIFT需要一周时间才能到达美国，因为我之前告诉过你银行系统是狗屎。所以对他们来说，这是非常缓慢的。

有了加密货币基金，我们可以在几天内购买任何东西，并将其送到乌克兰。它不会像法币系统那样需要几个星期和几个月。现在，我们有来自军方、警方、特勤部门、法院和基本上所有政府的加密货币支持者。首相和其他所有人都知道这个基金，知道我们做得有多好。每个人都知道加密货币实际上是拯救生命的，而且真的是高效、快速和方便的。

这是一个独特的情况，因为在战前，政府高层官员中存在很多怀疑的态度。现在他们都知道了比特币，知道它实际上可以拯救生命，可以跨越边境，克服国家银行可能带来的任何障碍。现在我们得到了很多支持。战争结束后，我认为我们将成为世界上最大的加密货币国家。

你在其他播客采访中谈到的一件事是禁止人们使用卢布在你的交易所或其他交易所买入。你批评过其他交易所允许使用卢布进行交易。解释一下你对允许卢布交易的批评。我想了解一下，你是如何运行一个完全去中心化的东西，然后施加一些规则，比如“不要卢布”。解释一下你对它的批评。

它是敌人的货币。如果你继续使用敌人的货币，你就是在帮助敌人，因为卢布被用于某种经济活动。如果有经济活动，经济就会受益。如果对经济有好处，他们可以造更多坦克，把它们送到乌克兰，然后在我的国家杀害更多的人。

如果我们决定对这个国家的经济实施制裁，显然应该停止卢布交易。目前不应该有任何一家交易所使用这种货币，至少在普京和他的政权掌权并对我的国家发动战争的时候。这就是主要思想。

如果你是一家加密货币交易所，人们使用卢布购买比特币，你认为这应该被禁止吗？

是他们的政府在派兵杀害我的人民。一些正在使用我的交易所的人认为，“在我的国家没有什么不好的事情发生。军队是正常的，杀害儿童也是正常的。”

我反对任何暴力。我是一个自由主义者。我认为对抗俄罗斯内部虚假信息的唯一方法是经济手段，我认为这是有效的。

稍微解读一下。你说用经济手段打击俄罗斯的虚假信息是什么意思？

我说的是经济制裁。他们被切断了与所有文明服务的联系，所以他们不能使用亚马逊、Netflix、谷歌、Spotify、麦当劳、汽车、电子产品和三星。世界上所有的大品牌都说:“不，你不能使用我们的服务。我们不想成为这个血腥政权的一部分。”

显然，那些看电视的人认为这是为了俄罗斯的利益而进行的特别行动，当他们意识到他们不能再看Netflix时，他们会醒悟过来。没人想在自己的国家看到他们。没人想与他们一起工作。他们会问“到底发生了什么?也许是俄罗斯出了问题，而不是世界其他地方？”

我反对任何制裁——尽管我反对卢布——但这是一个总体趋势。如果我们同意用经济手段对抗俄罗斯，那我们就用经济手段。这对我的预算也很不利。我们立即削减了40%的收入。但去他的，至少我能拯救这个国家。

我同意你的看法。当你谈论加密货币和区块链时，你似乎非常理想主义。理想主义的核心之一是它是去中心化的。没有人能说“不”，对吧？没有人可以阻碍你。你可以只做你想做的事情。

在战争这样的时刻，当你说，“好吧，我希望你停止为Netflix付费。我希望你停止为比特币付费。”时，你确实需要一些中心化或准中心化的决策者来做决定，并造成经济后果，否则什么都不会改变。

如何将这两者结合起来，使加密货币去中心化？这在乌克兰是可行的，因为人们不相信银行或政府。反过来说，你需要足够信任我，说：“你不可能在我经营的Kuna Exchange用卢布交易。”

我们把卢布的事谈完吧。如果每一家交易所都停止使用卢布——现在几乎所有交易所都停止了卢布的交易——这意味着卢布不能再用于购买加密货币。他们购买加密货币的唯一其他方式就是退出卢布区。如果他们在俄罗斯有存款，他们就会把所有钱都花在加密货币上，而不再支持卢布。这里面有一些逻辑。

关于全球制裁和世界上正在发生的事情，因为有很多层面，所以不是一个容易讨论的话题。你看得越高，它就变得越复杂。显然，我们必须做出改变。

我给你举个好例子。我有个朋友在俄罗斯，他的生意相当大。他之所以没有公开称这场战争为“战争”，是因为为了俄罗斯的宣传目的，你必须称它为“特别军事行动”。

为了普京的自负，你必须这样称呼它。

是的，所以他没有说什么。他说，一旦他公开说一些关于普京、军队或战争的坏话，他的所有资产将被冻结。试想一下，如果没有卢布，而有的是加密货币，会发生什么？这意味着他会和我一样自由，因为对我来说，要离开这个国家，我所要带的就是我的加密货币。由于加密货币没有边界，它已经在乌克兰之外。我的政府目前对我毫无影响。我在国外，在瑞士。我所有的资产都在我身边，除了房子，它现在在乌克兰根本不值钱。我可以对我的政府说任何我想说的话。

在像俄罗斯这样的中央集权体制下，他什么都不能说。否则他会像奥列格·廷科夫一样遭遇同样的事情。他不得不以2%或3%的价格出售他的股票，他的银行，因为他在Instagram上说俄罗斯应该立即停止战争。就是这样。这就是中央集权政权的例子。我是一个很好的去中心化制度的例子，因为我所有的资产都是加密的，在网络上。政府对我无能为力。没有审查制度。

你一直在说你的资产在网上。你是否在某个地方有一个托管钱包，由其他人为你保管你的加密货币?

不，我们有自己的保管解决方案。它是多签名的，而且不是只有一个。有几个，它们在地理上是分散的，每个钱包都有不同的协议。此外，还有不同的货币，它们的存储方式也不同。正如我告诉你的，我从2013年就开始研究加密货币了。

嗯，你是个特例。我认为，如果你是一名普通乌克兰公民，那么将你的所有资产转移到加密货币中，然后可能与Kuna Exchange建立联系，让它持有你的资产，然后离开这个国家，这似乎很诱人。我想说，这个风险水平对普通人来说仍然很高。

是的。我是唯一一个告诉我的客户:“伙计们，不要把你的加密货币存储在我这里。”的人。多亏了中本聪发明了比特币，你可以用私钥将加密货币存储在钱包里。

这就是为什么我会定期（大概每月一次左右）发布一个循序渐进的教程，教授如何在手机上设置钱包，如何正确存储种子短语，如何设置Trezor、Ledger，如何在计算机上以不同方式创建它并运行完整的比特币节点，以及如何使用Electrum。

这些都是我所倡导的。我认为这只是未来的情况，因为在其他情况下，你只是承担了银行的风险，把钱给了另一个人，这有点愚蠢。不要相信任何交易所，包括我的。历史告诉我们，即使我们是去中心化交易所，也仍然存在一些风险。我想私钥是唯一的出路。

如果你把所有加密货币都放在手机上，然后保管它，你的风险仍然很高。有人可能会来伤害你，拿走你的手机。现在他们不需要提一个沉重的袋子，他们只需要你的手机。你如何平衡所有这些风险？

对我来说，拥有一家银行和一个半职能的美国政府的最大好处之一是，我的房子里没有任何现金。我不认为会有人试图从我的房子里拿走现金，因为那里没有。

有两个答案。第一个自我监护。首先，不要把你的加密货币放在你日常使用的手机上。它必须是一个独立的设备。短语要写在三张纸上。然后这三张纸应该存放在安全的地方，在完全不同的地理位置。甚至在不同的大陆上。

有很多方法可以做到这一点，但很明显，99%的人都不会这么做，因为他们很懒。他们中的一些人甚至很愚蠢。对他们来说，总会有一个中心化的代理人来帮助他们或为他们做这件事。这就是生活的真相。

如果你很懒，愿意冒险去信任某个人或服务，那就是你的责任了，但你确实有其他选择。

对我来说，这是加密货币未来的核心，无论是在乌克兰还是在乌克兰以外。人们选择银行是因为他们不想把所有的钱都放在家里。他们选择音乐流媒体服务是因为他们不想在家里收集所有的cd。人们选择方便，当涉及到计算机时，他们经常将安全问题外包。

我认为你描述的是一个系统，我们说得越多，就越觉得人们之所以重视加密货币是因为美元是有用的货币。然后，完全去中心化的所有好处有时会被一些行为者重新中心化。即使你写了很多关于它应该如何完全去中心化的文章，并且你保管自己的加密货币，但第三方加密货币托管服务仍然存在。他们的业务正在增长。

问题是什么？

我认为，当我们经历乌克兰的巨大变化及其与加密货币的关系时，你是在说该国所有有权势的人现在都支持它。除了一些交易进行得更快，我们对一个糟糕的银行系统的依赖性更低之外，已经实现的实际变化是什么？

对我来说是自由。有了银行账户，我就不能自由了，特别是如果我来自一个发展中国家。在发达国家，这也是一种风险。我的意思是，如果你对美国政府出言不逊，他们很可能会对你实施制裁，冻结你的账户和资产。

如果我们看看俄罗斯发生的事情，这是一个很好的例子，说明中央集权制度对这个世界上的几乎任何人都可以起到作用。普京是公众人物。所有被制裁的名单都是公众人物，但我们完全理解这是可能的。你可以在世界上的任何地方拦截任何人的资产。除了加密货币之外，没有其他解决方案或替代方案。对我来说，这是显而易见的。

我认为这是发生在加密货币领域的一件有趣的事情。关于下一代政府如何使用加密货币，以及如何有一个DAO来加强或取代政府，你已经谈了很多。你觉得结果会怎样?

我有个不同的计划。今年我对政府有点厌倦了，对国家银行也一样。

我的意思是，这是一场战争，他们正在阻止我们现在可以为乌克兰的加密货币交易所出售比特币换取格里夫纳的方式，因为他们太害怕了，混蛋。我厌倦了试图改变政府中的某个人或者整个政府。

考虑到现在有这么多人在使用加密货币，我猜测他们对加密货币非常了解。这可能是目前乌克兰3500万人口中的1000万。全国三分之一的人肯定知道加密货币是有意义的，你可以使用它，它比任何政府或商业银行的替代品要好得多。

我希望在战争结束后重建乌克兰时能利用这种势头。与其重建一个像欧洲或美国那样的旧的、糟糕的民主社会的复制品，为什么我们不提议建立一个DAO乌克兰？不会有总统，也不会有总理。如果让我来描述一下，它将是一个类似瑞士的政府，那里有很多联邦。没有一个中央集权的机构来管理整个国家。

它将基于区块链而不是传统的中心化系统。你将会拥有一种没有国家银行的数字货币。你可以使用这些货币或治理代币来直接投票支持政府的一些变化，或者你可以把这些代币委托或抵押给你信任的人，以解决特定问题。我们不需要议会、参议院、国会或任何其他选举。我们不需要总统。我们不需要国税局或税务服务，因为我们可以执行智能合约，自动扣除交给当地政府的税款。一切都是透明的。好消息是技术已经成熟，所以我们已经可以这么做了。

这是我过去三个月来一直在讨论的问题。这就是我现在正在建造的东西。我想创建第一个加密国家。我们将拥有这个加密国家的某种护照或身份证件，并将对加密者开放。它将对自由主义者开放。

我们要做的是，我们将开始推出所谓的政府服务，让所有普通人更容易理解。随着这些服务的推出，将有越来越多的人加入加密货币行列。正如我所说，现在是 1000 万，明天可能是 2000 万。在未来的某一时刻，我们将会看到大多数的服务已经在区块链上，我们不再需要一个传统的政府。

你现在可以在区块链上提供哪些政府服务？

第一项服务是税收系统。我们可以实施智能合约，自动从任何商业交易中扣除2%。我们可以为商家和普通人创建钱包。仅仅在税收服务的预算上，我们就可以节省几十亿格里夫纳。

第二项政府服务是公共资金。这是一个区块链。这是最容易做到的事情。好消息是，作为一个政府或国家，我们可以将代币平均分配给每一个乌克兰公民。只有公民才能收到并且他们确实收到了，这在数学上是非常可行的，因为我拥有该国几乎每个人的公钥。

那时你将如何防止标准的DAO治理攻击？如果你是俄罗斯政府，你看到迈克尔建立了Crypto Ukraine，并且它将成为一个DAO，你会说，“我们要对乌克兰DAO进行治理攻击，并以某种方式接管乌克兰政府。我们将购买所有代币，并将它们全部质押给弗拉基米尔·普京。”我们看到对DAO的治理攻击时有发生。你会如何防止这种情况？

好问题。我没有每一个问题的答案。我提出的是一个选择，因为没有其他的选择。

现在的政府只想重建被摧毁的一切，甚至是政府系统。它已经死了，毫无用处。目前的体制告诉我，如果不是美国或欧洲，俄罗斯就会接管乌克兰，数百万人已经死了。我们的政府没有为战争做准备，因为它太腐败，太糟糕了。我们没有什么可失去的。即使在物质上我们也没有什么损失，因为很多城市都被摧毁了。如果我们能建立新的，重建旧的又有什么意义呢？这就是我的主张。

我没有每一个问题的答案。今天的目的是让人们意识到这在乌克兰是可能的。这是一个理想的地方，因为有这么多人参与其中，现在有这么多高级政府官员真的支持加密货币。他们也有加密货币。所以我们可以这样做。

为什么不尝试一下，做做实验呢？我不知道它是好是坏，也不知道它的结果是什么，但至少我们提供了一个选择，我们正在努力。如果我们成功了，很好，我们可以复制到其他国家。如果我们失败了，至少我们尝试过。这就是我的观点。如果你想加入，就帮帮我们。让我们一起来做吧。第一个加密货币国家。目前在乌克兰没有政府反对派。

我在节目中经常说的一个笑话是，每一个DAO在试图与现实互动时都会遇到一个致命的问题。当你在数据库中移动比特时，DAO是很好的，因为智能合约可以执行，人们可以看到它。但在现实世界中，DAO必须让某人做一些事情。这通常是他们遇到一个相当大的危机时刻的地方。你的加密国家在下雪时如何铲平道路，或者灭火？谁会负责让这些事情发生？

你可能没有明白我的意思。所以我将换个词来重复。

好的。

我们是世界上第一个加密人员拥有足够权力接管整个国家的国家。这清楚吗？

这很清楚。

这就是我所说的。只要有一点帮助，我们就能做到。这将是第一个加密货币国家。不会像萨尔瓦多发生的那样，萨尔瓦多似乎处于瘫痪状态。我只是说，我们可以成为DAO中的第一个加密货币国家。如果你对DAO有不好的感觉，就不要称它为DAO。

这并不是说我对DAO有不好的感觉。我对DAO的研究是，当DAO谈到比特时，它们做得很好，而当它们谈到原子时，它们往往会分崩离析。

我们可以做到这一点。没有反对意见。一个都没有，尤其是特种部队和持枪的人。他们不会反对我们;他们和我们在一起。这是世界上独一无二的。

以我在加密货币领域9年零1个月的经验，当我们试图接近任何政府部门或国家银行并说，“让我们在区块链上做这件事。让我们摆脱这个部门或那样做，”时，政府内部总是有反对意见，因为这是系统的反抗方式，因为任何系统都试图保护自己。我是说，现在在乌克兰没有系统。我们现在有很大的政治权利来创建第一个加密货币国家。你现在持有哪种护照并不重要。我也不在乎。如果你支持加密货币，你就支持乌克兰。

我相信你说的这些。你有政治资本，你有这个机会。你有没有想过，有一天你将需要建立警察、消防员和救护车，而这一切只是为了在一个社区里做些基本的政府工作？

会有警察的。我们还需要什么？消防服务。可能会有一支军队。

但如果DAO的成员选择把所有的钱从消防中拿走呢？

这是愚蠢的。为什么?

我不知道。怎样才能确保这种情况不会发生呢?你不会是这个国家的国王，所以你不能说这是愚蠢的。

好吧。说得好。同样，它将是去中心化的。谁说它必须是一个大的DAO？它可以降低到城市的水平，也可以降低到社区的水平。这就是为什么我说瑞士是一个很好的例子，因为在这里一切都是去中心化的。每个城市都有自己的公民，他们都投票支持地方改革。这取决于他们如何使用预算以及选择谁当市长。

选票随时可能被取消，我们可以选择一位新的市长。这是我们现在与总统和首相之间的一个问题。在选举期间，他们承诺了很多事情，然后什么都没有发生，你没有任何手段收回你的选票，选择另一个人。有了区块链，这就是质押。你解除了你的代币的质押，他就会下台，你可以选择一个新的市长。

显然，如果你发现自己生活在火灾的危险地带，你会首先把预算用在安全上，然后再花在其他的事情上。它是透明的，没有人会偷钱，因为你可以看到发生了什么。你如何支出没有秘密可言，不像苏联那样一切都是秘密的。

这取决于体系结构。我绝对不是世界上最聪明的人，但我要说的是，我们有动力，我们有政治力量。现在我们需要世界上真正聪明的人，他们确切知道如何实施这个所谓的新政府。我必须找到所有这些人，或者他们会找到我。我们将一起创造新的东西。我们有这个机会。为什么不呢？让我们利用它。