香港大会前比特币 L2 创始人大讨论：最艰难的时刻？希望在哪里

主持人 | BMAN, ABCDE Labs

嘉宾 | Jeff, Merlin Chain；Ryan Chow, Solv Protcol；CharlieHu, Bitlayer；Stan, B² Network

本期为 ABCDE Labs 组织的 Twitter Space，文章内容不代表吴说观点，小宇宙收听：

https://www.xiaoyuzhoufm.com/episodes/66376ca603bcdd73a9944fb2

Youtube 收听：

https://youtu.be/-8uCUBRanxE

BMAN：Merlin 在一周多前 TGE，估计这 10 天以来 Jeff 是百感交集，有什么感想可以跟大家分享一下

Jeff：第一个就我觉得可能就是我们的资产的桥入桥出，确实之前准备的不够充分，就是像现在 BTC、 BRC-20 、NFT，然后包括 ETH、USDT、Manta 等就这些资产非常多。所以说在桥入桥出的过程当中，其实它的复杂度也非常高。这个说实话就是，绝大部分的链一开始的时候，他对于自己的这个挑战是相对谨慎的啊。但是我们就可能过去做过 Web2，就比较狂野，反正什么协议都放进来，导致现在桥入桥出出现问题。BTC 的话，这块的桥入桥出，我们已经非常的稳健了。我看了一眼链上数据，过去这一个月多时间大概有 78,000 个 BTC 桥接进来，然后也有 7 万多个BTC 桥接出去，所以说它整个的这个流动性其实是非常好的。相信其实这个世界上很少有交易所能，就是能有这么多的 BTC 的进入进出。但是像 NFT，像符文，像这个包括我们还接了像 Manta、波场，然后包括现在我们还接了，像 MODE，然后一些 Layer3，包括最近跟 Linea 也在聊，就是太多的资产的话其实超出了我们的掌控力。所以说一上来就想什么都搞的情况下，你会发现用户的体验就会大打折扣。这个我觉得是第一个感受。

第二个感受是发现，所谓的公平发射它的优势和劣势在哪？就是我们之前去年开始玩比特币的话，大家都会很相信公平发射这个概念，然后包括我们看到 BRC-20、 BRC-420 其实都是公平发射的，就是没有白名单，没有什么这个邀请制，没有任何的这个规则限制，然后大家就反正就打。然后你会发现，他其实到了今天来看可能表现都很一般，就可能去年我们觉得说 ORDI 可能要 100、1000，但是现在你会发现整个市场的回调，其实 ORDI 跟 SATS 的回撤也非常的明显。符文的话其实它更多的是用两种方式，第一种是 pre-runes 的方式，就是先给大家发 NFT，然后大家先换手，先交易，然后再给大家发币。还有就是 pre-mint 的形式，符文特别地引入了 pre-mint 形式，所以很多币都是 pre-mint。

你会发现公平发射它的好处跟坏处是比较明显的。比如说像 Merlin 的代币，其实在就是在 6 到 12 个月内，至少说前六个月内是所有的代币其实都是用户拿到了空投，然后它的抛压就会非常大。就是大家拿了空投以后，一旦这个市场走下行，就大家看到 BTC 从 7 万多，现在接近6万，可能很多人都预测会破5万，破6万到5万甚至更低的价格，所以在市场整个下行当中的话，你会发现公平发射的代币它的市场压力就会比较大。

所以大概就是我的感受，我觉得就一个产品上这个太冒进，你就得承担冒进的后果。第二个就是发射机制上，让市场上全都是用户的代币，它的流动性带来的这种抛压的就会非常大。当然其实你会看见在 OKX 上面所有的新币里面，包括现在其实 Merlin 的交易量，每天的交易量是一直是非常高的，一直以来这十几天都是在前几名，所以也说明市场在疯狂充分的在交易这个代币，至于接下来会怎么样就我们再看看吧。

BMAN：比特币二层的 Layer2 已经有几十条，那么怎么在这些几十条的 Layer2 里面做一些差异化的路线？采取一个什么样的方式能够脱颖而出？

CharlieHu：回想起9月，去年那会儿无数的人在 FUD Ordinals。“Ordinals is dead” 已经成为了一个很有意思的 MEME 和口头禅了。每次想到那个时候，就觉得当所有人在 FUD 你的时候，其实是见底信号。坚持下来就可能推进下去，肯定是有这样一个过程。

然后比特币二层现在确实是在一个很有意思的过程当中，就两个月前大家都在讨论，我记得在 Denver 的时候，大家都有一种感受，就是现在有 100 多个比特币二层啊。但是其实仔细你去推敲一下，发现真的在推动，包括有很大进展的，包括现在社区有活力，而且有一些特别的战略打法的项目，可能报不出 10 个名字来。然后我一直坚信一个原则，就是真正能够对这个行业，不管是在技术，包括产品设计，包括市场和产品这个匹配度上，能够推动这个行业发展的项目可能确实也只是个位数的。所以如何能够获得开发者以及市场的份额，用英文来讲叫 mind share，就是大家一个认知领域的一个空间，我觉得很关键，因为大家其实记不住 10 个以上的比特币二层，所以差异化这个很重要。

那差异化有三个方面的差异化，第一就是技术差异化，那基础设施层面到底是在安全性，还是说是扩容方案，还是说是在开发的这个环境当中有一些特别的点。Bitlayer 两个技术栈我们去推动。第一是 BitVM 这块，我们应该是亚洲这块研究 BitVM 最早的，而且现在做的贡献最多的一个团队之一，全球应该也是前三的。SHA256 这块三个升级， 3 个 commit，然后有两个拿到了那个 BitVM 官方团队两次 grant，这个其实已经有很多很多的推动了，不单单只是在等着传统 BitVM，而是在做这个事情。

第二就是 DLC。这块 DLC 是一个非常被低估的一个。这是 MIT 教授提出来的一个技术，这个对于做去中心化跨链桥有很大帮助的一个技术。我们在 DLC 和 BitVM 结合上，在推动这个桥的建设上，现在已经有很多的就细节的功能出来了，然后也可以期待后面我们工程团队会发布，然后很多细节也在我们本来技术白皮书里面。这是技术这块，第二就是产品，就是产品创新。那这块其实 Merlin 给比特币赛道做了很多很有意思的创新，我们也是在从不同的赛道上去看不同的产品路线，尤其在比特币的 DeFi 这块，从 2020 年 DeFi Summer 我自己亲历的很多，不管是投资人视角，还是说是散户视角，还是说是开发者视角，很多以太坊上的二层的这个 DeFi 项目其实都是在探索新的叙事，然后在挖掘新的TVL，新的资产的。那比特币生态的这个 TVL 能够被激活出来，然后开发出新的比特币生态的类 DeFi 的一些玩法和资产运营的玩法，以及各种各样场景。从有三类TVL，有些叫所谓的可能不是那么真实的有 TVL 到真实 TVL 但是没有用起来的 TVL 到真实 TVL 加真的被用到实处的 TVL，这个我觉得是一个逐步渐进的过程。那真实被实际用到了TVL，在资产链上，资产可以被利用起来，而且最大化利用这个资产效率是需要各种各样好的场景的。

不管是比特币的稳定币协议 DEX，不管是 Uniswap v2、v3，还是各种各样的像 money market 信贷的资产，然后那个就包括各种结构化产金融产品，以及比方说余额宝这样的产品，像 Solv 这样的，包括一些像再质押，以及包括那个 option、期货。

各种各样的产品，其实在 DeFi 的世界里面已经有很多了，我觉得在比特币世界里面会有很多新的 DeFi 玩法会出来，那我觉得这个是在今年 2024 年去值得期待的。这个一定程度上在落地层面，比方说 BitVM 真的你要去完全大规模落地， ZK 把 proof 写到比特币一层上，这个肯定是更快会落地的，那这也是我们现在在探索的；在产品上，去差异化竞争，在比特币上作为二层的；那最后一个就是文化了，今年现象级的一个基础设施项目，大家也都知道的，就是熊链 BeraChain。Berachain 在迪拜做了非常夸张的各种各样的文化的一些活动，在 Denver 也有了，然后迪拜就更加是上了一个维度了。那我觉得文化输出以及文化到就是去占领各种各样人的心智，以及社区的一个很大的一个粘性，以及吸引各种各样开发者和用户进来，这是一个非常夸张的一个项目，那这个项目我们也在学习了，他们创始人的一些做法，以及他们的营销做法，也是我们在学习的一些维度。

那 Bitlayer目前在赛车、整个加速、比特币引擎这些品牌上我们做了很多功夫。我们的这个 leader board ranking 决定走 F1 向的这些玩法，也在文化上再做一些探索，真的能够把文化玩通的公链，才能够凝聚各种各样有共识的一些社区的长期的用户啊。不单单只是说撸一些空投，然后可能就走去下一个的生态的这样的一个事情，所以总结来说是三方面，基础设施的技术、产品设创新和应用场景，以及就是文化在这个方面要去差异化。

Stan：刚才 Charlie 说的很多点，我也同意。其实整个比特币的需求量是非常大的，比特币的流动性，矿工手里的比特币如何去获得一些去处，如何去生息，其实这块的需求一直很大，但是比特币本身的基建是非常非常的落后的啊。像 Charlie 刚才提到这个 Bitlayer 是基于 BitVM 在build，其实 BitVM 是去年下半年一个，非常值得大家去阅读，而且给了我们很多启发的一个论文。但是它如果真的想实现，我觉得是需要很长时间，所以我们（B² Network）其实是 DA 上面的一些架构，也没有像 BitVM 一样一下子就想在比特币一层去做一个通用计算，而是说我们先解决怎么在比特币一层去验证 ZKP 这样一个简单的事情。

所以说回我们，我觉得我们一个比较核心的差异点还是在去做、去解决一些非常痛的痛点，再加上给大家提出一个模块化的架构。就是如果我们真的想把整个比特币的生态去比喻成一个大的计算机，我们想让它去可以扩展、可以执行更通用的计算的话，我觉得就像一个传统的区块链一样，我们会把这个架构分为三层，分别是这个执行层、DA 层和共识层。DA 就是数据可用性，比如说执行层，像我们的这个 b² rollup，还有像 Merlin Chain，其实都是可以看作是执行层，它是可以去无限水平扩展的，我们可以有很多个这样的 rollup。

那 DA 层呢？DA 层在比特币这边其实是一直缺少成熟的方案的。我们自己通过 B² Hub 实现 DAS。然后我们也看到像一些其他的项目，比如说 Nubit，他们也会去做自己的这个DAS。同时我们自己的 DA 还结合了去中心化存储。整个这一层并不是说我们单独一家去做，而是说我们想让大家合到一起，可以在比特币网络上去记录最终的数据索引和一些证明。

那么最后一层就是共识层，这一层是我们所有 Builder 都非常信任比特币的一点，就是因为比特币是全整个 Crypto 领域最强的共识，发生共识集结地。比特币这么大的矿工和算力集结在这里，所以它的共识层是非常强大的。那么共识层发生在比特币一层和再加上一些链下的机制相结合，我们就可以通过承诺验证和挑战机制，然后再让比特币一层来验证我们二层发生的这些交易是不是真实的，有没有人去作恶。

所以基于这个架构，我觉得我们就是想把这个架构也推向市场，也并不是说这是一个我们闭门造车的架构，然后其实也是希望大家都能来看，都能来使用我们的两个产品。刚才说到一个是我们的 rollup，它其实就是一个兼容 EVM，然后以比特币为 gas 的一个 rollup，然后它的性能现在在用户体验等等方面是完全不输于以太坊的 Layer2 的。那么因为有了刚才这套架构，所以整个这个 Layer2 的交易的最终结算是发生在比特币的，我们也同时不是一个侧链，我们的安全性并不是只依赖于我们自己，我们希望安全性尽可能地依赖于比特币。

我们的第二个产品，我们的 DA 层就实现了刚才说到的那个痛点问题。我们要解决 ZKP 的承诺验证，来达安全性依赖于比特币的目的。因为你看以太坊的 DA 其实是为了让以太坊的二层更加的便宜和高效。但是比特币的DA，其实如果没有比特币的 DA 的话，我们的 rollup 是不可能成立的啊。那 rollup 就是假 rollup，所以说比特币的 DA 是一个必需品。这个是我们的一些特色，然后我们也希望用这两个产品去证明整个模块化扩展比特币的可行性和安全性，然后将来会有其他的 Builder 也可以接入这套架构，用自己的方式去拓展比特币。

BMAN：怎么看待东西方比特币生态的格局？东方的比特币生态跟西方的比特币谁更有优势？未来东西方的比特币生态会怎么去分化？

Ryan Chow：站在 Solv 的角度，我们自己本身算是一个在亚洲发展起来的团队，但我们跟西方跟东方的这些，那公链生态各方面其实都有一些蛮多深度的一些合作的。所以我其实简单讲一下我们的一个感受，就说我觉得整体来说，比特币这个生态确实它分成几个模块。我觉得第一个模块很显然是现在这个像铭文、符文这样的一个模块，这个模块的话像早期从东方的铭文再到西方现在这边的符文，我发现东方的人也有不少人愿意去一起去参与。所以现在在这一些上面我们会看到有呈现一定的分庭抗礼的情况。就是说有一些偏西方文化的一些比特币生态的一些相关的新资产其实也在开始出现，我觉得这个其实也是百花齐放。我觉得整体来说会是东西方都会有，甚至我觉得慢慢会出现一些东西方都愿意接受的一些资产，因为我们也看到越来越多人西方的用户在用 OKX Web3 钱包，还有以及各种其他的，像用Merlin，用各种我们其他建的基础设施 Unisat 等等。我觉得这一些其实就很明显能看到，就基础设施大家首先形成一个统一，然后在这个统一的情况下，在上层去做新资产才能够聚到一块去。否则我觉得现在各自发展，然后有一些底层基础设施会有一定的割裂的情况。

然后其次我觉得是在这个整个比特币 Layer2，我们看到西方其实也会出现一些像 Botanix、Bob 的一些 BTC Layer2 基础设施，但我觉得整体从这个技术创新的概念和这个生态的打造各方面，其实我认为东方的项目，亚洲项目是更全面。

这第一是叫 paved way，把路先铺平了。然后给大家其实蛮多的这个其他西方的一些项目很多启发跟很多的用户教育，特别是用户教育这个我有特别深的感受。就是说大量的比特币生态的散户现在其实是一定是以亚洲的用户为主，而现在东方的这个 L2 的出现确实主要是把这个新增的用户进行了教育。那现在西方的 L2 过来其实是想去再接着这一波，然后吸引大量的这种亚洲的用户，去把他们的这个生态做起来，这样的一个需求、这个趋势我们也能看得挺明显。

然后在技术创新的这样的一块的话，我们会看到其实我认为的东西方各有一些优势，特别是刚刚其实像这个三位，这个其他的这个 L2 的founder，我觉得分享的这些内容里面技术的创新这些很显然其实我觉得很多深度的思考和创新的机制其实并不比像 Botanix、Bob 这些要差。

我认为大家其实是在都做了很多创新，所以在这个阶段很多时候是一个概念包装，然后如何去让市场更好地快速地去接收我们的创新机制的一个阶段。因为底层、技术机制，我认为都是非常不错的。东西方都有，但确实在西方这一端，用英文的这种角度在宣传上面，西方的一些链确实具有一定的天然的优势，因为他们在欧美的圈子里天天讲，相比起来肯定是我们在欧美圈子里的发言机会肯定会少一些，所以我觉得这个确实也是有一定的一个差别吧。

但最终我觉得在用户群上，我觉得一定是亚洲的散户是主要的用户群。这也是为什么会看到在过去的一些以太坊生态内的，西方的这些攻略生态其实很少来到亚洲办大量的活动，但是现在西方的一些大量 L2 是频繁地来亚洲，特别是香港来办大量的 BTC 相关的生态活动。我们就可以看到其实现在资金跟用户全在亚洲。

这里我也可以补充很有意思的一个信息。我知道一些，希望一些要做 Bitcoin L2，他们去找一些西方的一些机构，去获取一些 BTC 一些资金的支持的时候，其实非常困难，因为很多机构他们需要大量的审计，然后合规各方面进行考虑。所以其实很多时候花了很长时间，最后拿出来 100 个、 200 个比特币，它也可能是这样的量级。而在亚洲大家也知道，可能一个矿工是一个人 1,000 个比特币这样的一个量级。

所以我觉得在这一个点上，正统性东西方各自都有，这点我觉得在比特币上是没有像以太坊上那么大的劣势，我认为大家是平等的这样的一个状态。但是在用户的体量和用户的这个资金量上，我觉得那亚洲真的是一个巨大的先发优势，这个非常像早期 Binance、OKX 发展的这个担保货币，这发展的过程早期还是以亚洲的这个市场为基础，然后往全球去打。所以这一点上我其实更看好亚洲的这些 L2，站在我角度。因为我不是做 L2，所以我就表达一下我这个算第三方的这样的一个观点。

然后是我们会也会看到像一些非常底层基础设施，像 restaking 的这种 Babylon 这样的一些基础设施。我认为确实从西方角度去打，往往确实具有一个不错的一个效果啊。Babylon他做 restaking 的基础设施的话，这个话语权和品牌各方面的调性其实有一个非常高的要求。那这样的一种角度的话，他们找这个斯坦福的教授，然后再去再欧美去开始打，确实也是一个比较成功的一个方式。最近我看他们的这个这种模式确实还是有一定的热度，所以这也是一种。然后最后是像这种应用层，我觉得 Solv 也还是严格来说属于应用层，属于这种流动性基础设施，或者叫比特币余额宝这样的一个应用层。我觉得在这一层上面，那大家的创新度各方面确实就也都是一样，在同一个起跑线上，在东西方那这个时候其实就是谁更早的有具有更大的TVL，更强大的这个全球性的品牌、全球性的用户，然后更早了可能在交易所上面有更多的这样的一个触达用户的机会，我认为谁就会获得 TVL 比较高的这样的一个比较大的领先优势。

我们也会看到很多亚洲的这样的一些应用层的产品，比特币相关应用层会快速的增长，然后并且持续在西方也能获得很大的影响力。最近我特别大的感受就是我们Solv，我们的很多用户其实是亚洲起家，甚至包括很多日本的用户，所以很多大量的亚洲用户的参与。但是现在在西方这一边有大量的机构跟这样的一些 BTC 生态参与者，其实就会觉得还是非常的FOMO。在应用层角度，确实是会让他们更倾向于去参与或者去支持，我觉得这一点上大家倒没有很强的。因为是东方，因为是西方，还是会有这样的一个隔阂。

CharlieHu：首先东西方这个词是有很多维度，首先是地理位置的东西方，我们亚洲在东半区，然后他们西半球的时差不一样。然后文化上我觉得其实现在华人圈子在全世界各地都有，然后很多像 Babylon、 Nubit，包括很多老人出去了，其实都是在美国有很大影响力的一些华人团队。我们 delay 了 80% 的第一轮的 investor，投资人也都是欧美的机构，我们当时也是希望能够致力于亚洲，然后推向海外嘛。

然后我觉得比特币生态到了 2.0 版本这下半场了，肯定不会只是亚洲社区自己在玩的。从资产端，BRC-20 去年百分之七八十都是中国用户以及东南亚用户，到现在符文可能是欧美先行了都有可能。然后亚洲这边其实也在跟上，我觉得不会落后的。这是一个东西方融合加一起并进的过程。那二层就更不用说了，因为本质二层其实是很多开发者推动的事情，那最早我觉得要原从 2017 年的 ICO 到 2020 年的一个 DeFi Summer 这个开始讲了，那 2017 年的 ICO 其实有很多中国项目还是比较推动比较成功的，也还有一些都是在市值排名前 50 的项目还在，也有一些的至少前 100 的，大概我觉得至少还有几个吧。

然后也就是华人创始人、华人社区、华人技术团队那 2020 的 DeFi Summer，其实那一波我们就落后了一些，确实有两个原因，我们也可以展开来分析一下。以太坊的 2020 年 DeFi Summer 有很多的很好的欧美项目出来，有两个原因，第一是他们的对于金融产品的设计确实理解是比较深的；第二对于以太坊基金会这块的关系比较近。当时以太坊基金会基本上还是欧美区为主，亚洲这边其实是有点脱节的，所以其实中国包括华人这边有非常强的金融工程、金融产品设计的能力的一些人没有在第一波作为 builder 能够进入到这个 DeFi，当时最早那一波从 Uniswap 到各种各样的一些玩法的一些机枪池的项目，到后面 DYDX，这些其实都不是华人团队。到后面 BSC，包括 Polygon，甚至后面其他的各种各样公链之后，才有了很多华人团队的身影，很多也是借着写早期的蓝筹的以太坊的一层的项目来 fork 过来的。那比特币生态其实就不一样，因为 DeFi 经历了整个一整年的一波周期，包括熊市的一个沉淀之后，其实有很多产品基本上已经迭代的差不多了，也已经被多个链测试过好几遍了。所以现在我们接触的很多的以太坊或者说其他的，就是 POS 的攻略是来了这种 DeFi 的，这种项目方创始人很多 build，包括一些 NFT 的，其实都是已经非常资深了，已经跑过一两个牛熊的了。

他们对于产品这块其实成熟度很高的，像 Solv 这样也是 21 年就起来的团队，其实已经有很多的产品沉淀了，那这种类型的华人团队其实是非常能打的。他们在产品设计上，在运营能力上，其实是有非常资深的能力的海外团队，海外的这种渠道，海外的 KOL。这些积累也完全是不输于那些所谓的西方团队。因为其实每一个团队一开始做产品设计，在概念验证之后，那其实都是要推市场，那些渠道和全球范围内各种各样的KOL，其实是公平竞争这个过程你的产品好，你给大家的 term 更加好，大家会愿意跟你合作。

那其实说白了每一个市场都有一些愿意跟你合作的人，他们并不会挑你是华人，还是说西方的。而且本身在估值上，很多西方我们看到的一些 Layer2，我觉得不管是 Layer2，还有各种各样应用层项目都是估值相对来说是比较偏高的，这个我觉得是我们并不是在这个方面会输给他们。一方面是估值不会输给他们，第二是速度上不会输给他们，我们成本还有优势，我们的工程师，我们的运营团队的人更卷，而且速度更快，这个成本相对来说也比他们更低，这些方面我觉得都是可以比他们有优势的。

至于刚才说的 Bob 怎么样，我知道了很多他们的情况， 2019 年这些情况都不说了。那其实很多团队都是最早在波卡或者以太坊生态做过一些事情，可能没有怎么成功，然后现在看到了比特币的机会过来的一些海外团队啊。我在 Denver，我在迪拜，见到 Alex 跟 Dominic 的时候也在提，都是从 2018、2019 年开始波卡过来，然后后面在以太坊过来的，现在到了比特币生态，其实大家殊途同归。所以我们应该想我们真正的竞争对手应该像 BeraChain，应该是 Blast 这样的。天天在那边 FUD 所谓的假想敌，我觉得其实挺没意思的，他们自己其实也有很多问题，我觉得这是一块。

第二是比特币生态的团队，西方团队、东西方团队互相融合。我觉得这次的香港比特币大会应该会是一个东西方最强阵容的一个融合的很好的机会啊。我不觉得会是一个割裂，而会是更加融合，那些capital、资本很多也会去香港。很多机构的人其实看的都是白人面孔，他其实他对中国很了解的，所以我觉得其实东西方没有所谓的绝对的割裂，只有大家选择。

东方的一些资产托管，可能会用 cobo，会用星火这些，那海外可能大概率会选择像 Coinbase 这种，这都是一些品牌上的偏好而已。但是对于第一性原则，对于比特币的一些原则，包括二层网络里面对于安全性，去信任化以及 DA 这些，这什么是更好的Layer2的一些标准，其实一定程度上还是有东西方的一些共识的，这块的共识还是比较强烈的。我倒反而觉得最近最割裂的还是以太坊跟比特币这块的一个割裂，这个其实还是蛮有意思的，我们在努力的触达各种各样以太坊，最内核圈、最决赛圈里面的这些活动，我们去做赞助，我们去一个又一个的去让以太坊的各种各样的开发者意识到比特币生态的机会，把他们组带好的这些经验资源和用户，以及他们的产品带到比特币生态，我觉得这是我们 Bitlayer 要做的一些事情，也是为这个生态带增量。一味地去卷原来的铭文，那些老用户在我看来不是我们最大的目标，然后我们的地理位置也是不限的，我们在各个地区也在触达，我们的用户不会只聚焦于亚洲这一个地方。

BMAN：今天 topic，就是关于怎么去团结华人的力量，去一起来巩固比特币生态，然后因为其实比特币生态一直源自于华人，源自于东方，所以今天最重要的还是说在座的各位的这些比特币的 builder，我们怎么样一起来协作？

Jeff：可以说是东西方，但是因为东西方它本身代表的是一些这个不同的价值观和做事风格，他当然没有好与坏和高与低的之分，但是市场对于他们的印象肯定是不一样的。这个我觉得这层窗户纸是可以戳破的，就是我觉得市场，大家对于东方的项目，特别是对于华人的项目要求比较高，就是因为在这个在西方人眼里东方人可能不是那么可信，在东方人眼里东方人也不是那么可信。所以说他就拿着显微镜去看你，对吧？比如像我们一直说这个不管是空投的数量，空投的规则流通的数量，还是说这个质押的机制，解压的机制，桥的时间，桥的这个成本等等你所有维度，那个你去看的话，你会发现大家就会拿真的是显位镜看你，都不是放大镜看你。

但是就不说这个的话，我觉得首先比特币生态是比较适合这个华人一起来，不管是交易还是说来建设的。因为这个生态里面没有什么，没有上帝就是任何人都可以来做一个东西，然后不会有人去 judge 他。但是在其他生态的话，你会发现我相信真的做过开发者、做过应用的人，他都知道你在任何别的生态的话，你会发现他一定是有一个上帝的，不管这个上帝是谁，但是他一定会有这么样的一个人，所以说你会发现它就变成一个政治游戏。就像我其实你说来这个 Web3 创业一年，我觉得最大的感受就是说 Web3 比 WEB2 更加中心化，它就变成了一个说你要取悦上帝，然后这个聆听圣旨，然后把上帝的圣旨给他执行的非常完备的这么一个这么一个生意吧。然后这个时候你会发现这个华人肯定是离西方的上帝们比较远的，所以你会发现以太坊里面一些真的华人做的好的项目，它其实更多的是在怎么说，就是打下手，就是一些关键的这个产业链的身位肯定你是拿不到的，那你就只能做一些华人擅长的，比如说做一些工具，做一些这个他们不愿意做的事。

但是比特币不一样，比特币现在你会发现这个是一个公平赛道，而且因为华人，我参与 Ordinals 比较早，所以说大家在这边天然的就有这个社区，有用户、有资产，然后你就比较容易的去启动，并且比如说像我们开发者生态里面很多项目，其实现在非常多的链都在挖我们的开发者，让他们去做部署。

当然我们也跟所有开发者说，我说我们现在欢迎大家去做多链部署，为什么呢？是因为本身这个行业非常早期，然后你一个应用它可能从不同的链上的不同的用户生态可能会获得到不一样的 take-away，可能也会积累到不一样的资源，然后最终他会反哺整个生态，把比特币生态做大，因为如果过了一年，整个比特币生态的这个资产的市值还没有超过 100 亿，那这个是非常可悲的。

但如果说大家能一起把它给做大，那其实整个生态的市值上来，整个 narrative 过来，那不管是说来比特币创业的华人，还是说这个白人，实际上大家整体的这个话语权也会更大。因为现在其实对于很多海外的，像我前几天听一个这个 podcast，其实很多海外的这种食物链顶端的机构或者个人的话，他们对于比特币生态做 Layer2 什么的，他们是带有着非常这个嘲笑的态度的。

当然这个也非常的这个可以理解，就是当年这很多人也是对以太坊抱有这样嘲笑的态度。因为既得利益者总是对于新鲜的东西它会居高临下。就像当时比特币的人觉得说你这个做以太坊，这个为什么要智能合约。为什么要这么智能？不需要这么智能，Crypto 就是数字黄金。你搞这么这么智能，还不如那个买莱特币。所以你会发现第一波既得利益者没有上车，所以说他们现在新的既得利益者又出现了，那新的利益者他会嘲笑说比特币怎么做 Layer2，对吧？你就是假的 Layer2。

其实我觉得我不知道是故意的，还是说他们真的就已经足够的高傲，因为 Layer2 这个词本身它就是一个创造出来的词，你如果 5 年前、8 年前说 Layer2 这个词，那比特币的这些 OG 可能会嘲笑你，说你 Layer1 都没人用，还 Layer2，那现在他们掌握了 Layer2 的话语权以后，他们又会觉得说比特币没有 Layer2，或者说这个比特币本身就没有必要做 Layer2。就像去年很多人嘲笑 Ordinals，今天嘲笑这个 Runes 一样。.

所以整个世界的历史它其实是在不断地重复的，虽然每一次重复的景象又不尽相同。那我觉得今天的开发者，其实大家不管是东方还是西方，肯定是要这个一起往前走，但确实我觉得说了这么冠冕堂皇，但是实际上大家在过程当中难免会抱有竞争的这个意识，我觉得也没问题。竞争的意识让所有人对自己严要求更严格嘛。当你做一件事情的时候，你会去说，看看友商怎么做的，那我们肯定不能比他差，我觉得这种态度肯定是 OK 的。只要不是陷入一种内卷和恶性竞争，整个行业才能往前发展，这是我个人观点。

Stan：其实整个西方他们占领话语权应该主要是在上一个周期，也是因为整个以太坊、 DeFi Summer，还有后来的一些比较大的技术创新，可能来源于以太坊本身的一些创新，所以某种程度上以太坊成了一种正统和主流。然后他们其实也就去引领了很多主流的叙事。而且看到很多西方顶级学府的教授，刚才 Ryan 也提了，他们其实也是出来去站台，进一步去加强这些叙事。像这个周期的Eigen Layer 和 Babylon 其实也是这样一个特点。但是其实我一直觉得，尤其是比特币，我们的优势还是很明显，就是矿工和交易所其实大量还是东方背景，然后比特币的核心受众也主要是在亚太，无论是资产体量、用户体量，在流动性方面东方都是更有优势的，包括像比特大陆这种大矿企，而且这种其他优势是很难被取代的。那么我们其实在这个背景之下去 build，肯定是有很多这个优势是要利用好的。

那就是说回我们，我们项目还有我们技术上在做的一些事情，其实我们华人的，或者说只是华人主导的几个 team 之间肯定是要做好有机整合吧。我觉得把产品做得更加的模块化，更加的可组合，而且互相之间能够把接口对上，这样也能避免重复造轮子，而且能够复用彼此的优势。就比如说我们打算在明天去宣布我们的 POS，那这个协议其实就是一个可组合的协议，然后我们自己也不打算去发票据，所以第三方也可以来发票据。类似这样的协议，我觉得开放出来，然后大家可以在这个基础之上去使用，或者说如果觉得我们的不好，去把这个合约代码拿走，然后开发一个自己的，其实都是 OK 的。我觉得只要大家能够去彼此保持一种可以合作和组合和交流的状态，那么整个这个华人的比特币 builder 领域就是可以一直往前走。

其实这次这个迪拜我也是去了，然后 TOKEN 2049 那也有很多感受。就是首先看迪拜这个城市它是怎么起来的，其实当时我也在不停地去看它们的历史，就是也是有几个关键因素吧。首先它们的地理位置特别好。我觉得我就随便举例子，当然这个可能例子不太举得不太好，但是我就以这个迪拜这个城市是在上半个世纪是怎么起来的。可能启发一下，就是作为一个华人的 Layer2，他应该怎么去往前走。迪拜，它首先是一个很强的战略地理位置。它在这个东西方的一个交汇之处，那么其实比特币本身在 Crypto 领域也是一个这样的战略枢纽的位置，所以其实比特币的 builder 天然就占据了这样一个地理要位。再就是迪拜它本身是想强调这个自由经济政策，所以我觉得像这个比特币的 Layer2 之间也可以去多做一些这个贸易往来，多做一些资产的互相的流通，这个是非常重要的。然后第三就是迪拜做了大量的基础设施的投资，我觉得现在整个比特币生态也是，我们可能共同可以去扶持一些做基建、做钱包、做账户、抽象等做得非常好的 builder，然后把它建成这种真的是世界级别的像机场、港口这样的设施。像迪拜它有一些非常标志性的建筑，像这个哈利法塔它其实就是成为了一种地标，它能够吸引各种各样的其他的生态的人，其他的地理位置的人，把他们吸引过来。所以我特别期待无论是 Merlin，还是这个 BitLayer，还是 B^2，还是可能今天那个 CKB 没有来，但是我觉得大家的生态里面总会成长出来一些这种哈利法塔，就跟可能 Arbitrum以前有 GMX，就是每一个公链其实你都可以打造出来自己的这种标杆型的应用。

像这个 Merlin 和 Bitlayer，现在也在筹备这些合作，然后我们也在共同支持，还有服务着这样一些非常优秀的 builder。我刚才可能用迪拜这样一个比喻去比喻一个链，其实是瞎打比方，因为在 Web3 领域，如果一个链、一个项目能有几十万用户的量级，其实就是一个很厉害的生态了。所以其实我们真的还非常非常的早期，这个时候不用太分你我，因为你看像比特币，我觉得它真的是非 Web3 领域进入 Web3 的第一站。我们作为一个工程师，我们去学习区块链上的第一课，一定是比特币，一定是 POW，一定是 UTXO。所以比特币在无论是在互联网还是在这个传统金融领域，它的影响力永远是在的，而且它也是大众第一次听说 Crypto，第一次听说 Web3 的第一站。

你说一个小孩子，他第一个问爸爸的肯定也是“爸爸，咱家有比特币嘛？”他不是会问一个“爸爸，咱家有以太坊嘛？”所以我觉得用好这个入口的优势，然后市场真的很大，我们把产品做的可组合，可以互相之间去复用，然后就可以一起推动比特币往前走。

Ryan Chow：我这边的一个角度，我认为从事实上我们其实是抱团，然后联合协作；从目的上，在我看来，就是说怎么样我们联合到一起更好的去服务所有的这些用户。因为我其实觉得最终来说，我们如果能够去在比特币生态能够去抢占一个非常大的一个市场份额，甚至占据一个主导权，它的一个根本点还是在于说我们能够特别好的服务用户，也就是说用户的所有需求，我们就是能够去很好地去做到。举个例子，比如像以太坊跟 Lido，以太坊做了 POS，那这个时候 Lido 就会出现。那根本来说其实大家也可以说是 Lido 跟以太坊抱了团，因为 Lido 是从以太坊基金会出来，但另外一方面确实也是因为以太坊它存在一个基金会，最了解以太坊大户的需求，它甚至这件设计就是跟以太坊大户可能共同去收集反馈，然后去做出来。这个时候他的身边有 Lido 这样的项目，他也很清楚用户需求到底是什么，那他比所有人都早可能一年意识到，那这个时候他去做准备做出来的产品，当然其实就会更加满足市场的一个需求，或者说满足真正的用户需求。

我刚刚反复强调用户在亚洲，那包括像早期交易所发展也一样，用户在亚洲。因为在亚洲现在做用交易所产品，那当然是 Binance、OKX，火币之前做是最棒的，那这个是很显然。那同样的在比特币生态，我认为其实大家也没有说像以太坊一样有这么强的正统性和意识形态，我更愿意把它说成是一种叫做用户需求的探索，在圈子内的一个深度理解，并且能够把它转化为具体的产品。

我觉得无论是 application layer 的 Solv 还是说基础设施，能知道市场需要什么，那当然能够迭代出需要的，那这个时候整个市场也都会去采用。这一点是我认为是一个最大的意义，所以我觉得 BMAN 和 ABCDE Labs，大家去组织、去经常深度地交流，然后看看用户和整个市场的发展的一个趋势，看市场真实的一个痛点需求，这个就自然而然能够找到自己的位置。

刚刚我觉得像 B^2 这个兄弟，我觉得也是讲的也是非常棒。就是说整体怎么样的一个角度，然后切入，然后大家能够去服务一个个不同的用户的需求，我觉得这些就是典型的一个例子，就是很明显是对用户的深度的一个认知，我们所能得出来的一个结论，所以我觉得这一点我还蛮有信心的。

现在用户市场都在亚洲。但是我当然我觉得这个就像 Binance 也在做欧美跟全球，像各种东欧，还有这个东南亚各种各样的市场一样，我觉得我们其实从亚洲出发，也在面向更多的其他地区的市场用户来去这个做服务。但只是说现在的标准的制定者，就规则的制定者其实是在亚洲的可能性我觉得是比较高的。那我们从这边再往外去辐射，我认为其实还是能做出非常棒的一个东西。

最后补充一点是，我觉得整体在这个市场的痛点和需求这一端，我其实还是能看到我觉得有一个明显的分歧在东西方，就是说现在的亚洲的用户其实很多时候也其实相还是很愿意去相信，比如说 Cobo、比特大陆等等的这些托管方案，就是中心化信任，为底层背书加上技术机制来去作为这个托管框架等等的这样的一些机制。我觉得亚洲这个是很明显被充分验证是可行的。但是确实在很多西方用户这种模式是不一定可行的，因为西方的用户确实希望是完全去中心化的机制，彻底去中心化的一种比特币的一种跨链，或者叫托管，或者说这个映射的这样的一些方案，所以在这一点上我其实能看到很明显的分歧。那我觉得这个事情不见得一定是交由西方人才能做出这个，或者叫欧美人才能做出这种完全去中心化的比特币的映射方案。我认为其实现在我们看到很多尝试，在亚洲也是有机会能够创造出这样的方案。如果能做的话，那首先我们这种偏亚洲大矿工、大用户的这样的一种方案，首先是肯定亚洲的项目我觉得肯定是能够吃下，那同时有一些偏西方的一些真实的诉求，我们共同去探索西方的这一些需求到底是什么，然后放到亚洲的这些项目当中，我们怎么样去更好去服务，那最终东西方的用户其实还是都能接进来。我觉得根本还是在于用户需求是一个很重要的点，意识形态我认为非常重要，但我认为并不是不可克服，我觉得像 Binance、Bybit 和 OKX 各方面这些的取得的成功其实还是证明了这一点。所以总来说，抱团的意义还是在于探索市场的真实需求，然后我们能够做迭代出更好的产品，这一点我觉得还充满信心。

BMAN：我觉得就是华人的几个大项目就不仅仅是要交流，还要去互相地去拱，互相地去推。我有一个感触非常深的，就是说最近在推的上看到有一个图，就是印度人又统治了这个周期，其实上个周期就是印度人统治的，从 Polygon，然后再到这些大的一些 Fund，然后这个周期就更加是了，就像 Eigen Layer，然后 AAVE 是也是印度人，然后那个 AI 项目也是印度人，还有 Polygon 的 Founder 出来做了一个新项目，然后还有这个很多项目都是印度人做的，包括 BeraChain的一个联创也是印度人，那么我能看到的是印度人他们集齐地抱团。包括我在香港听到的就是说几个印度大哥是 EigenLayer的Sreeram，还有 Polygon 的Sandeep，他们带着一帮印度小弟，十几个人，然后到处去走，都是一些这个到处去帮他们的一些小弟去做一些生态的这种提携。那么能看到就是印度人特别抱团，而且印度人抱团去把整个硅谷也统治了。

你去看微软的老大现在也是印度人，所以我就比较感慨。其实华人从 2013 年开始基本上统治了 Crypto，但是到现在就是你去看其实 FUD 梅林最多的就华人，我就很奇怪为什么要 FUD，对吧？然后你去比横向比较那么多这个空投的方案，梅林是最慷慨的拿 20% 的币去做 fair launch，那你再去看一下印度人 Eigen Layer，然后他给的积分多么？抠抠搜搜的，包括各种各样的最近的这种空投的方案。

那但为什么是华人 FUD 自己最凶呢？然后我们为什么不能一起抱团去拱一条属于自己的赛道？这个是我自己觉得很感慨的，所以我现在其实想临时提议，就是说 ABCDE 愿意，就是说帮助，愿意领头，就是把一些顶级的华人项目，我们一起来组织在 TGE 之后的一些换币，那么大家一起来互换这个token，然后把一部分的 token 拿出来，一起组织一个这种华人的比特币生态的一个基金，去专项地帮助华人的这种比特币 build 和项目。

华人在这个周期还挺难的，我能深切地感受到，就是说，就是像 Jeff 说的，就华人的项目是被用户、被交易所和被各种 VC 拿显微镜去看，所有人都不待见华人的项目，然后华人也不待见自己华人项目。那至少就是说我们华人 founder 能够一起来，一起做一些事情，我们在这个项目 TGE 之后可以互相的这个交换一些这个利益。然后互相的来协作，做一个生态的 Fund 专项的投这种华人的比特币生态。这个我会去希望就是说 ABCDE 投的这些比特币生态项目都能够一起来抱团，互相支持，至少我们华人不要FUD自己，我们华人要一起像印度人那样，甚至比他们更团结。因为印度人已经统治了两个周期了。那印度人有什么呢？其实人口也不是这个 Crypto 人口也不是最多，也没有交易所，也没有顶级基金，但为什么印度人就能够在每个生态能够在这种这个统治级的，这种天王级项目就是印度人的呢？那其实捧印度人的最凶的，其实我看其实也是华人，像 BeraChain ，那个 EigenLayer 等等，那华人在里面投了多少钱？贡献了多少TVL？那其实为什么中国人要捧印度人，不捧中国人？这是我非常的懵逼的。对，所以这是我的一个，就是说作为在行业十几年的华人的 Crypto 投资人，我觉得就比较心痛的就是说华人我们应该确实向印度人学习。

CharlieHu：这个话题我还是略微有一点点经验，不能叫话语权，因为我离印度人应该是最近的在在座的几位 builder 里面。就是我有两个观点，第一就是印度人确实有值得我们学习的，我一直是这个视角，叫在某些领域打不过就学习，不见得叫加入叫学习，再然后再更好的打过他们。确实您也说了，就印度人也是，就被我们称为叫戏称三哥嘛。其实很多项目，包括早期 Polygon 叫 Matic 的时候，我当时加入他们的时候，当时其实也是被很多人看不起的，他们是被美国人看不起，他们并没有在美国资本圈获得太多的成就，包括EigenLayer，他的成功来自于他在斯坦福，他如果不是斯坦福的教授，他可能也啥也不是啊。然后 AAVE 其实是因为就是前老板 Polygon 的团队的币卖完了。他们觉得 DA 这块 Celestia 做的莫名其妙的成功，所以有机会，其实他们的很多成功一定事实上是有他的团结的因素。

第二一定是还是对他们对市场的洞察，以及对于一些 alpha的捕捉，确实是很敏锐。我在这个事上我是有感触的，就是去年开始其实华人有很多这种小的 alpha group， 30 人为单位，人非常精，不会乱加人，因为人一多就不敢去传各种各样的这种密码了，包括各种各样的机会，一级的机会，二级机会，这种的互相分享。Alpha 的这种 group 在华人圈里越来越多了，我觉得这是很好的事情。而印度这块是非常非常多的，就很多市场机会不是来自于 Twitter 上的，是来自于大家私底下的分享。然后就这块我觉得我们比特币生态其实已经做得比较好了。然后第二个点我可以分享一下其实我最近的感受就是其实很多重要的岗位其实都是华人，但是他可能不是这种就纯华人，就是土生土长在大陆的华人，有些是可能是在香港的，有些是台湾出生的，然后在美国长大的，有些可能就是 ABC（美国出生的华裔），它可能不是中国籍，他们对于西方文化是有他自己的融入的点的，然后甚至还有一些非常 sharp 的点去可以打穿他们，然后可以有很强的那个产品设计。

我说几个案例，就其他生态里面最顶级的几个项目，其实都是华人面孔。比方说 Jupiter 创始人是马来西亚华人，然后 SushiSwap 几个产品经理其实是 ABC，Uniswap 以及 Paradigm 的合伙人其实也有华人。对，所以当然那些可能不是我们定义为纯土地市场的华人，然后我们其实跟他们的融入和交流太确实太少了。其实币圈的很重要的一些岗位其实都已经是华人了，当然可能是二代或三代，包括我们现在看到的很多的，像比特币生态的一些加速器创始人其实也都是常常年在中国工作的一些ABC。那我觉得我们跟他们其实交流，目前来看，至少我自己的感受其实是可以无缝的，我们是有很多的机会可以 prove 那些西方人就是证明他我们他们是错误的。

他们认为华人做不了一个很厉害的 Layer2，做不了很好的一些技术设施中间层，做不到很大的 TVL。要做上百亿的一些 DeFi 项目，我觉得这是一个最好的周期，可以证明他们是错误的，因为比特币没有以太坊这种正统性一说嘛。我们可能华人面孔，尤其无法被喜欢，被喜欢，开玩笑说。所以可能正统性这块很难去拱他，比特币不需要。哈尔·芬尼已经去世了，中本聪找不到了，我们不需要去舔所谓的 Luke 这样的人。他们不在这社区里面影响力也没有那么大，所以我觉得最后还是产品和增量，以及最后的数据说话，这是比特币这边最直接的事情。然后在这块我们的成本优势，我们的速度、我们的效率，然后我们去捕捉机会的能力，其实已经从一定身上可能是有很大机会的，印度人的抱团其实也是相对的，我们看到的一些成功的人之间互相抱团，其实互相之间看不起的人也挺多的。

Sandeep 曾经最后也跟我说过一句话，就他自己是很不喜欢了绝大多数的印度项目的，他是在血泊里面杀出来的人。绝大多数待在印度的人其实根本没有机会能够在主舞台上的，所以我觉得在这块上我还是心态比较好。我觉得印度人那些抱团也都是叫幸存者偏差。Sreeram 如果不是斯坦福教授也不会做到今天, AAVE 如果那个 Azura 不是 Polygon CTO，他可能也啥也不是。所以我们只要有一个机会，有一个抓手互相拱一拱，这一波周期还是有机会的。

BMAN：在比特币生态当中，这近半年出了很多不同的资产协议，包括最新的协议 Runes。我想问问大家，在这个自己各自的生态当中有没有相对的关于 Runes 的布局，然后对 Runes 这个协议大家是怎么的看法？它会不会就是会替代 BRC-20，甚至说它会有更长足的一个发展？

CharlieHu：Runes 我自己个人很看好，虽然用户体验来说非常糟糕。我觉得 Casey 这两天也被 FUD了，也该轮到他被FUD了。这个开玩笑说，而且是西方人FUD，他是一个极度自负的德国人，去年在9月 12 号的时候，也是他的几句话逼着我觉得比特币的一层如果只是这样是走不下去的。所以有要么是链下扩容，要么是二层那个扩容的一些机会和应用做的事情。我当然也不站队，domo 也有 domo 的问题，这两个在做标准推动的人有对于行业的价值，我们也非常尊重他，但是他们也有他们的人格缺陷，这我就不说了。Runes 资产肯定在西方现在很火，从 Denver到迪拜，这帮 Degen 这帮炒币的比较敏锐的人都在讨论这个话题。

减半当天一堆印度人一堆迪拜人在拿着几十台电脑在那边搞符文这个事情，大家都不去 party 的，我觉得这个也蛮有意思的，但结果发现一个个都把比特币烧掉了。这个莫名其妙的那边被搞掉了，操作失误，这些事情整个用户体验现在是很糟糕的。我觉得这跟去年一样，所以其实可以关注一下整个资产，很多爆发的协议我觉得还没有出来，现在还在一个早期，大家在一个懵懂的一个摸索阶段。很多人把一些 ticker 占了，要准备发一些 MEME，它本质上还是一个 MEME 资产协议。Casey 开始也去推动，我觉得影响力是没问题的，他这次来香港其实也是希望能够找到一些东西方的一些共识。XVerse 这边力推他过来，他其实对于亚洲文化，亚洲社区其实距离感还是比较大的。然后我们 Bitlayer 在做两件事，我们在工具层上去探索，我们首先肯定要支持符文的资产来二层，比方说 100 倍提高他们的使用体验，包括交易量，包括提供流动性，就这些肯定是要做的，一层能做的事情还是比较少的，包括这个体验肯定是差一些，能到二层来肯定是更追逐更好的收益，更好的体验。

我们跟 RunesTerminal 这种团队去合作，其实也这个目的。RunesTerminal 是我们第一个官宣的海外的一个生态项目。然后这块跟他们交流也比较多。最近看到很多如符文相关的一些工具层的项目也出来了，很多在迪拜也见到了，但我觉得现在都比较早期，也没有真正的杀手级的。不叫杀手级，就特别出圈的很火的，就去年像 Sats, Rats 这样级别的 BRC-20 上特别火的，影响力很大的这种资产出来，我在跟一些去年发铭文比较成功的一些团队有交流，他们也在伺机而动吧。我觉得现在还在一个跃跃欲试状态，还没有特别牛逼的，Leonidas 的 Runestone 这种其实都不能算，当然这是一个很好的一个试点。

去年老派第一代符文的这些人、第一代铭文的这些创业者，不管是中国还是海外的一些，能不能在符文圈里面成功延续他的辉煌？我是抱观望态度的，我是希望这一波会有一些新的 builder 带着新的，像 Solv 这样，带着这种新的，在以太坊上积累多年的这种好的产品设计和好的 DeFi 的解决方案，一些 NFT 解决方案来去赋能这个一层比特币生态的。比特币生态不应该只是像 Leonidas 这样的一帮人还在继续搞他那些东西啊。这是我自己不想看到的，我也在探索去挖各种各样别的生态的一些资深 builder 过来。符文是一个资产，这个资产标的肯定也是大家已经有共识的，那么在这上面做好的应用，把这个用户体验搞好，我觉得是最实际的东西吧。

Ryan Chow：从 Solv 的这个角度来说，我们自己本身因为做的是DeFi，然后做的是比特币为主的这样的一个流动性层，所以其实从这个 protocol 角度倒没有（参与 Runes），我个人倒是有买一些。整体来说我基本上是找了一些，我觉得这很有意思的，但我在这一上肯定远远没有像 Charlie、Jeff 大家那么专业。

我简单分享一下我的一个thesis。就是说我其实找了一些 Solana 背后玩 Meme 的一些支持者，然后他们这些人我首先问了一下他们到底现在整体的状态到底是怎么样的？因为其实这个 Runes 毕竟是一个欧美发起的一种有点像 MEME 的资产。所以我跟他们交流说，那你们整体，你们最近 Solana 的 MEME 你们玩不玩？然后铭文，符文，这些符文你们现在觉得如何？BTC生态你们怎么看？我得到反馈我觉得还是非常乐观的，就是说他们，其实基本上，他们有点像 Solana，也其实严格来说也属于一种抱团的生态。

像 BOME，然后还有一些那个我有点忘记了，有好几个，最近的几个MEME，还有 BONK，这些其实都是他们或者他们身边的朋友有参与的这样的一个做出来的一些东西，所以他们有个很深的一个圈子内达成一个共识，就在于说他们认为比特币的这种类似 MEME 的这样的一种符文的资产，其实是一个非常具有想象力的，他们都非常 bullish 在整个比特币生态的这样的一个资产上。所以我觉得这个事情上，他们把大部分说或者说一半以上的资金都从 Solana 的这些 MEME 上面开始抽离转移向这个符文的资产，我觉得这个其实是一个蛮好的一个信号吧。

BMAN：我自己也炒 MEME，然后能感受到这个社区的热情，逐步的还是往这个 Runes 这边再转，我觉得还是挺有意思的。

Jeff：我可能就可能稍微泼点凉水。我觉得首先 Runes 也好， BRC-20 也好，它只是一个发行 fungible token 的一个协议，就像 ERC-20 一样。在 ERC-20 出来以后，其实没有人再为 fungible token 协议而欢呼了，是因为我要，就是我们已经有 ERC-20 可以发币了。就是新的发币协议大家就会不管是比如说 TRC-20 还是这个 BEP-20，大家就当做是一种新的发币的协议而已。那之所以大家有这么多关心，是因为比特币上之前没有过发币协议。

所以从去年 BRC-20 到今年的符文，大家就会有一种注意力的转移，会觉得说这是一个非常酷的东西，是个非常新的东西，那么这个是正常的。但是第二我觉得从长期来看，我跟我之前的判断可能就是我现在可能要纠正一下，就是我之前觉得 Runes 出来以后对 BRC-20 的冲击不会很大，那我觉得这个目前看是预测错了嘛，对吧？那预测错了的话其实也要看一看。为什么？我觉得主要是因为 BRC-20 第一个是它的好的 ticket，或者说可以炒作的标的是在不断变少的，但是 Runes 它的位数比较长，所以说他给了很多开发者相对这个比较宽泛的空间。第二个因为它有 pre-mint 这样的功能，所以很多项目可以去组合操作的方法发生了比较大的变化。同时因为 Runes 是海外去主导的这么一个资产协议，所以说早期像现在的这个 RSIC 和这个 Runestone，那他们在海外的关注度就会非常大，然后这个其他这个社区的人也比较愿意去接纳他，或者说愿意去购买，愿意去接盘，所以它这个整个现在来看它的势头是非常好的。

回到今天这个比特别二层的这个点上，我觉得其实他的挑战和机会是共存的，这当然只是今天的观点，我觉得挑战是说一层的人是不太愿意把类似符文资产跨到二层的。因为目前在一层上交易符文资产并没有那么的不方便，它可能确实有一些 cost，但是大部分人在炒的币都是那种特别火的币。那用户他可能觉得说我买一个 5000 美元， 3000 美元的交易订单，我付一个 50 美元，我是可以接受的。在座的我不知道有没有人在上线符文桥，就我们因为里面已经有一些符文了，那个还没有建好符文桥，但是我个人觉得一层的用户今天是不太愿意把符文放到二层去进行交易的，对他而言不 hurt，然后包括大家对于这种桥什么的就是天然有不信任感，这个我觉得很正常啊，包括像 BRC-20，就是很多人也不愿意把 BRC-20 调到二层来。反正要么我这个币已经快死了，我在一层我也不卖，我去二层我也卖不掉。就是这个币已经上交易所了，那我就把它桥到交易所里面，大概是这么个情况。

但我觉得机会是什么呢？机会就是你会发现 BRC-20 走过来的，那个 Runes 他也会去走一样的路。什么意思？就是他一定会有头部的一些币，然后炒得非常的高，然后这个趁势上了中心化交易所，然后大量的币，就像今天你看 ORDI，SATS，大量的币都存在中心化交易所里面，然后变成了中心化交易所里面的一个 MEME，大家可以去炒它。因为链上用户跟交易所用户是一个非常不重叠的，这个用户群体就进行一次充分的换手，最终这个币就变成了交易所的币，很多这个之前来我们这边质押的 ORDI 的大户，他其实根本就不会用 Unisat，完全不会用，因为他买这个币的整个过程是在交易所完成的。

但是这除了这几个头部的上了中心化交易以后，剩下来的币就会有一个非常明显的流动性枯竭，就是因为在一层上那些中腰部的、尾部的币它其实非常难炒起来的，它的整个的交易效率，包括说这个资产分发的效率，导致说它的早期成本会非常高。就你想这个币它可能一上来整个发行和这个摩擦的成本就已经是像 BRC-20，你们看至少有 10 个币，它的发行过程已经有了上千万美金的成本。那这上千万美金的成本其实在用户心里面就是一个这个 cost。所以说在二级市场它的流动性得非常好，才能弥补掉这些 cost，让它继续上涨。所以 BRC-20你会发现，今天除了 ORDI、SATS，当然已经腰斩甚至脚斩。除了这两个代币以外，其实其他的社区或多或少都遇到比较大的问题，流动性非常的差。那二层的机会在哪呢？你会发现不管是 Solana 的 MEME 还是 Base 上的 MEME，它的整个资产发行的过程，比如说谁来参与，是大家一起来众筹，还是说空投等等，它的整个参与的流程是非常丝滑的，成本是非常低的。

第二个它在上面建池子，就是DeFi。DEX 这个东西是已经经过这个千锤百炼的，所以证明这是一个最好的发行方式，所以你在这个二层上去建一个池子，很快的时候这个价格它就可以炒起来。当然它也有可能很快的归零，这个我们每天都能看见，但是它也很快的可以炒起来，嗯，包括 Merlin 上早期的几个 MEME 代币也是的，它的起来的速度会非常的快。然后这个时候更多的就是发这个MEME币的人，他会觉得说我在一层上去发，要么我付几十万美元成本，几百万美元成本，要么用户一上来付几十万美元，几百万美元成本。然后你会发现 BRC-20 之前已经验证了，说这个模式是低效的，那么这个有可能就会是二层上这个符文的机会。当然今天看一切这些事情都还比较早了。我觉得就像我们最近其实也在做这个符文的这个孵化器，和这个 OKX Venture 等一起去看一看。

就是海外的也好，亚洲的也好的开发者，我觉得他肯定是有很多事情可以去建设的。但是如果 Runes 最后重走了 BRC-20 的老路，并且我们这些 Layer2 没有给他提供帮助，没有给他去赋能，我个人觉得如果真的发生的话，那我觉得还是比较可惜的。

BMAN：在操作码这一端，最近有一个 OP_CAT，他其实是在做这个给这个组合脚本片段的，就是给这 UTXO 提供这个组合脚本片段的一个能力。然后所以我想问一下大家他们对比特币整个生态的这个影响和可变的能力就会带来哪一些方面的提升？然后大家觉得对后续的整个，比如包括 Layer2 整体发展来讲会不会产生一些重大的影响？

Jeff：我简单说一下，这个其实可以去粉饰太平，它会对整个生态带来的影响非常大。但是我觉得就是这件事情的发生以及发生以后，有效以及有效以后可以大规模的这个扩展的，整个的周期性是比较长的。当然这个东西它本身是一个，就是在比特币上可以去运行一定量的智能合约，它肯定是对于整个生态，包括 Layer2 是有帮助的。但是我相信其实从现实上讲的话，它的开发周期以及它的成本结构，短期里面对大家的那个生态可能会这个帮助甚微吧。

现在所有做比特币 Layer2 只要涉及到大量的资金托管的话，资金安全一定是最重要的这个部分。当时 2 月份我们上线的时候，很多人会觉得说这个资金不安全，整个充提币中间会有 bug，包括大家也知道这么多资金在 Merlin 上，其实大家就是包括坏人、黑客们有攻击的欲望。

那么其实如何做好这一部分？其实大家就是在希望从稳定、安全和智能高效上面去找一个折中点，就是最近我们看到很多在做符文桥，在做铭文桥的项目，我们看了他们的方案，其实说实话还是比较危险的。这个也跟很多开发者，就是在座下面的听众们其实也说一下，就是大家如果去做符文桥开发，或者说做链开发的话，其实像，比如说像符文现在的 index 只有 Unisat 一个index，所有人都用它的 indexer，并且大家也知道 BRC-20 的 indexer 其实经常会出现一些小的问题，就没有致命，但是会有小的问题，但是如果一旦这个桥，它本身的这个流动性托管机制就是你一层的符文存在哪，然后包括它整个桥的过程是这种瞬时的。就我们现在符文桥也快做完了，到底是要延时还是瞬时？比如说像我们是延时了三天，我觉得在 Layer2 的官方桥里面算很快的，当然用户肯定觉得不够快，所以很多项目他们在做瞬时的这个桥的时候，他们相当于把所有的决策交给了机器。因为没有多方索引的这个能力，但是一旦中间索引出现问题，或者说桥的信息出现了偏差，其实整个机器就会把你的这个符文都给 execute 掉，然后那中间就有可能是有这种 bug，因为技术本身今天还不完善。在上线前 Casey 还改了一版 bug，因为本身的协议不完善和索引的不完善导致的这种资金的损失，像现在我们链上有这个几千万美金的，三四千万美金以上的这个 Dog 的这个符文。所以我觉得就是很多时候在技术不成熟的情况下，我们还是要让稳定和安全排在第一位。很多项目其实现在为了去推这种实时快速这种概念，我其实个人还是有很多担忧的，这个作为开发者，这是我个人的想法。

CharlieHu：这是比特币社区里的一个有意思的 Dynamics，或者说是它的两边不同派系的一些争论，有激进派系的就希望 OP_CAT 尽快通过，然后很多现在可能做不了事情就可以做过，但是这是会一定程上会有一些安全风险，甚至会牺牲掉比特币的一些现有的一些基本原则的，所以这会让一些比特币的 OG 老人，包括那些激光眼就绝对反对的一些东西。

我最近观察到的是比特币的社区的一个技术OG，现在有 5 个人在维护整个比特币的那个核心的那个 report 代码，他绕开了其中几个人开始在推动这个事情。这个我觉得相当于是开玩笑地说在社区的造反。我觉得这个造反是有些东西的，今年的 7 月份在美国的比特币大会，可能在那之前会有一些动作。

对于我们在做 BitVM 这个事来说，我们的观点还是一致的，就是 BitVM 这个事情好也好在它不需要硬分叉，不需要去等着 OP_CAT 和BIP，其实用现有的这个这些就是 upcode 和这些脚本语言其实有可能做到 proof。

在假设前提下，我们没有OP_CAT，我们没有 BIP，比特币不需要做一个整体的全网升级就可以，就去做这样的事情了。刚才我提到以太坊有很多政治，有很多人情世故，有很多政，有很多所谓政统性的一些点，V神喜不喜欢你的一些点，那这是以太坊上的事就不说了。比特币上其实也有一些，但这个更去中心化，一两个人说的那句话，包括去年 Luke 说要把 BRC-20 搞掉。这其实他一个人说的话，他固然会有一些争论，包括会有一些他争吵，这些争吵都是为了这个社区好，为了这个生态好，会有一些所谓的共识，有些所谓的分歧或甚至破灭的一些可能性，但是其实都没有那么快的。

我个人对于 OP_CAT 的落地以及 BIP再去推动是持一定程度上谨慎悲观态度的，然后我觉得这个一定程度上真正推动的，对于比特币现在生态上是不是真的就有很好的发展？我觉得这是一个打问号的事情。

我这次在香港也是想跟海外的一些我们的投资人，还有一些顾问去探讨的一点，就接下来的几个月会怎么走，这些事情肯会定一些调子，2024 年减半之后比特币生态到底怎么走的一些调子？我觉得这在5月的十几号香港大会，到七月二十几号的那个美国大会之间会有一些事情发生，我们要密切关注这些方面。

白鱼（CKB）：第一个我觉得一层现在就是在协议的竞争，Runes 是其中的一个协议，我觉得它对 BRC-20 其实没有本质上的变化，只是一些细节的优化，这是我一个最根本的看法。当然 Casey 本来就做了很大的贡献，就是 Ordinals 的历史的地位是没有办法去撼动的，这个是很清楚的。然后对于OP_CAT 或者说其他的操作码，我们团队的看法一直很简单，我们觉得比特币最重要的特点就是稳定。我们觉得比特币生态最好的方式是在没有硬分叉和软分叉的情况下去做一些东西，所以我们才会提出 RGB ++，然后用 CKB 来做智能合约平台做这样的一些东西。

我相信比特币生态就是虽然跌成这样了，但是我觉得比特币是整个行业的未来，就是比特币这样是一个很自由，很开创性的一个空间和平台。我觉得东方的 Layer2，尤其是 ABCDE，投了很多的项目方，然后有 EVM 的，也有 UTXO 的，我觉得我们可以做出很多不一样的事情，而并不是非要去迎合海外的西方的资本。然后我们自己经常比喻就是说CKB， CKB 虽然在坚持UTXO，但是我们和海外的 Bitcoin Maximize 的想法很多也不一样。然后我们觉得自己很像东方的异教徒，可有一些理念的分歧。然后我觉得我们东方的人，或者说海外也有认可这条路线的人团结起来就可以做很多事情。而且我们看到 EVM 的这条赛道上也很奇怪，就我们自己有一些已经跑在很前面了，但是海外照样不买单，然后每一家都可以去捧一条自己的，这已经说明很多事情了。

我觉得这个时候就是我们也更加要坚定对比特币生态的信心，然后不要去区分什么华语和海外，我觉得那些偏见都是应该去放下的，然后大家这是我们做公链最好的一次机会。